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【野球】「伸びる球」や「キレのある球」ってなんだ?野球中継で気になる言葉を解明!★2

1 :エタ沈φ ★@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:22:31.23 ID:???0
週プレNEWS 8月14日 6時0分配信

台風による延期に見舞われたものの11日から今年の甲子園も始まった。今年は例年になく、
バラエティー豊かな好投手が出揃(そろ)い、投手戦に期待したいところだ。

しかし、普段のプロ野球中継でもそうだが、気になるのはアナウンサーや解説者が放つ“感覚的な言葉”。
本格的な野球経験のないファンからすると、わかるようなわからないような……というのが正直なところだろう。

そこで! そんな不思議ワードを、日米通算121勝129敗62セーブと、メジャーリーグでも活躍した
吉井理人(よしいまさと)氏と、現在は野球解説者で日本プロ野球歴代最多の通算487二塁打を達成した
立浪和義(たつなみかずよし)氏のふたりに解説してもらった。

ひとつ目は、野球中継でよく「今日の○○投手のボールはよく伸びていますね」などと言われるが、
投げたボールが「伸びる」なんて現象はホントに起こるのか?

「研究によると、投げたボールはマウンドからホームベースまでの間に角度が4度から7度落ちているそうなので、
“伸びた”というのはバッターの錯覚です。キレイなスピンで回転数の多いストレートは、(上向きの)揚力が
発生して落ち幅が少ないので、打者の予測よりボールが上にあるという意味で『伸び』を感じるんでしょう。
例えば、阪神時代の藤川球児、オリックスの金子千尋(ちひろ)のストレートはそういうボールに見えますね」(吉井)

では、「○○投手のボールはキレています」という表現もよく聞くが、これはどういう意味なのだろう。

「キレは打席に立って初めてわかる感覚だと思います。レンジャーズのダルビッシュ(有)や巨人の杉内
(俊哉・すぎうちとしや)が代表的なんですが、彼らはギリギリまで肩(右投手なら左肩、左投手なら右肩)
の開きをガマンして、ホームベースに近い位置でボールを離す。だからバッターの手元でもボールの回転が
あまり失われず、『このピッチャーのボールはキレているな』と感じるんです」(立浪)

公式の試合では、当然、使用する球は決まっている。しかし、不思議なのは、ボールの質量は変わらないのに、
「彼のボールは重くて飛ばない」「彼は軽い」などと区別されることだ。これはいったい、なぜ?

「野手同士のキャッチボールやボール回しでも、捕球するときに手が痛い相手と痛くない相手がいます。
おそらく、ボールの回転がキレイじゃない人は捕ると痛い、つまり『重い』んですよね。それはピッチャーと
バッターの関係でもいえることで、中日時代の先輩でクロマティ(元巨人)に死球をぶつけて殴られた
宮下(昌己・みやしたまさみ)さんや、阪神にいた中込(伸・なかごみしん)、広島時代の黒田(博樹)
あたりは打つと『重い』と感じました」(立浪)

投手としてはどっちが有利なのか。

「スピンが多く、バットがボールの下っ面を叩きやすいピッチャーはフライが上がりやすいので、
『軽い』と言われがちだと思います。例えばロッテの成瀬(善久・なるせよしひさ)は、調子がいいと
空振りやポップフライで打ち取れますが、スピードが落ちてくるとホームランを浴びやすい。逆に、
速いけれどスピンが少なかったり、汚い回転のボールはゴロが多くなるので、バッターは『重い』と感じるのかもしれません」(吉井)

ラストは、バッター目線で。よく「このバッターはボールがよく見えている」という表現を聞くが、
誰でもボールを見て打っているはず。「よく見えている」というのは、どんな選手(状態)を指すのか?

>>2-5あたりに続く

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140814-00034022-playboyz-base

前スレ ★1の立った時間2014/08/14(木) 07:17:20.23
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1407968240/

2 :エタ沈φ ★@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:23:03.36 ID:???0
>>1の続き

「ただ打席に立ってじっと見ているだけなら、プロの打者なら誰でもボールはよく見えます。ところが、
実戦で打ちにいくと体が動きますよね。しかもボールは内角、外角、高め、低めといろいろなところに来るし、
ストレートも変化球もある。いいバッター、好調なバッターというのは、そういうなかでどんなボールが来ても、
体が前に流れたりせず、自分のタイミングでゆったりと踏み込んでバットを振れる。そういうときは
ボールがよく見えるし、成績もいいはずです」(立浪)

さらに吉井氏は別の解釈も。

「ストライクとボールの見極めだけではなく、配球の読みも重要でしょうね。それと、例えばオリックスの
糸井(嘉男[よしお])なんかは、2ストライクに追い込まれたら、自分が狙っているボールが来るまで
ファウルで粘れます。そういうアプローチができるバッターも、『ボールがよく見えている』と表現されると思います」

「今の球は伸びてましたね〜」「キレがありますね〜」……。当たり前のように聞き流していたこんなフレーズも、
よくよく突き詰めて考えてみると、意外と奥が深いものだった。

3 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:24:07.45 ID:RhA0wslcO
「球際に強い」は聞くけど「球際に弱い」は聞いたことない

4 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:27:08.64 ID:cYKSN0yl0
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-61-d5/tebuku/folder/1037115/29/26670629/img_11?1295263955.jpg

5 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:27:28.52 ID:R5ffaTCCO
コクのある球

6 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:29:20.01 ID:3J/iEWLt0
差し込まれたってのもよくわからん

7 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:30:07.95 ID:8aVVxdR20
キレのある球といえば伊藤智

>>3
中村俊輔しょっちゅう言われてただろ

8 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:30:12.19 ID:4SW3ChQj0
「伸びる球」はバックスピン掛かったホップする球。
「キレのある球」は打者の予想した以上に速かったり変化する球。

9 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:32:09.34 ID:uMqpKEOji
解説者の妄言
そんなものより、pitch f/xによる解析の方が明らかに説得力がある。
ダルビッシュのストレートが打たれて、上原のが意外と打たれない理由もデータではっきり出る。

10 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:32:49.72 ID:KzrzIe3S0
>>4
タマってよく見るとブス

11 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:33:44.90 ID:4qvJzP/G0
パワプロやれ

12 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:36:24.91 ID:u+RkPhcR0
キレてないっすよ

13 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:42:23.24 ID:6hPRnDTy0
のび〜る

14 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:44:31.38 ID:rE7Czgex0
中込は体も球も重いとか言ってやるなよ

15 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:46:30.21 ID:WW0BKtA70
>>「スピンが多く、バットがボールの下っ面を叩きやすいピッチャーはフライが上がりやすいので、『軽い』

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 :::::::::::::ノ ‐- ::::_:、:::::;、:::,、::::::\
 ::::::::::/ /::::::> 、__ __ -‐:ヾ:Λ
 :::::::::7/:/`ヽ::::::::::::} }:::::::,_-、V え・・?
 ::::::::/  7てo::リ─''  〉てo::)「 ',-、「小柄のピッチャーの投げる球は軽い。これは直しようが無い致命的宿命だ」
 `ヽ:|    ー r‐'    \ー '   リ,| って父ちゃんが言ったから聞いたこともない変化球に頼ったのに・・・
 {,ヽリ    | |    __ ノ し'  V
  `ヽ    ∪   , ‐-─ 、    } 俺左の速球投手として大成したんじゃ・・・?
 \_,         (, -─-、{     ′
 \:ハ         -     /
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  /       -----    \

16 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:49:10.16 ID:6sX0F6FRO
グーンとダーンだ

17 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:52:10.67 ID:5Iu4OYaj0
伸びるω、キレのあるω

18 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:56:08.98 ID:6hPRnDTy0
大谷はどっち?

19 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:58:56.45 ID:EupNlpsl0
セドンなんて130キロしか出てない。

20 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:58:58.05 ID:/7DXMPTcO
>>8
まさに昭和の野球漫画にある解説だな。

21 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 08:59:26.66 ID:nFOzFkfK0
まろやかな球

22 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:02:11.37 ID:4rHZSoZa0
コクがあるのにキレがある球

23 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:03:49.93 ID:pirHHn6r0
てか、全然気にならないんだけど

知らなくても実社会に影響全く無いし

24 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:04:18.26 ID:6b4M5aQa0
ビョーンと伸びるのか。
キレて暴れるのか。
すごいな。

25 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:05:38.63 ID:RqdGgh7EO
>>6
打撃動作に入ったときにバッターかわの内側に変化してきた玉のこと

26 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:07:30.37 ID:RlIIBpTH0
つまり、キレのある球は軽い球なのか。

27 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:07:38.21 ID:rcNp+Sgn0
>>9
pitch/fxで藤川の球は落ち幅が少ないから妄言ではないだろキレはしらんが

28 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:07:58.02 ID:Mbuvsutt0
伸びるって一旦手から離れたボールが加速するなんてのは無いよ 物理法則的に

29 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:08:47.39 ID:6hPRnDTy0
(´・ω・) (・ω・`)

30 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:09:15.09 ID:z28gEhf20
>>25
ただ単純にヒッティングポイントがずれたってことじゃダメなの、振り遅れを含むで

31 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:10:45.62 ID:RqdGgh7EO
>>26
開園青山のお辞儀ストレートはどろ〜ん
バッターからみて打ちにくい角度からやってきてスパンとミットに収まるとキレっていう

32 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:17:10.76 ID:m2LjUAZg0
それな

33 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:20:09.46 ID:pVGfN07O0
>>3
強くない奴は皆弱い

34 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:21:21.15 ID:RqdGgh7EO
>>30
それはうち損ない
差し込む
だからボールが予想以上にバッター側の内側に入りこむこと

35 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:26:45.31 ID:/8mD/Ii20
野球で球際に強いって意味分からん
どういう意味だよ

36 :2chのエロい人@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:26:59.61 ID:eBcLkYP50
この解説を長嶋茂雄がすると、どうなるんだろう?

37 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:36:15.91 ID:VvGY4Esu0
調子がいいときは、ボールが
止まって見える。

38 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:36:28.23 ID:m2LjUAZg0
イチロー

39 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:43:56.71 ID:/8mD/Ii20
ボールが止まって見えるのはボールが止まってるからだろ

40 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:50:17.64 ID:zxhi88UZ0
甘い球 ペロペロ

41 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:51:20.88 ID:2P4vM4E70
ボールの運動量は(質量と)速度だけじゃなくて回転も関係してくるから。

42 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:53:51.81 ID:GILrLn060
そ言えばなんか通っぽいってだけでプロでも判ってるのは居ないだろ
なんか凄そうなストレートなら伸びると言っておけばいいみたいな

43 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 09:54:29.25 ID:sMSXO6Gz0
へー

44 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:03:51.61 ID:fuCsOWbs0
汚い回転て何いってんのかさっぱり?

45 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:04:58.96 ID:v5+YHrOs0
松坂のジャイロボールの件で判ってる奴なんか世界に一人も居ないのが判った

46 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:05:53.67 ID:Xj5StZQ5i
体重が重いとボールが重い
野球界では常識

47 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:15:39.60 ID:/+Ss/Q5uO
バカは知らんでよい
くるくるパーはカエレ

48 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:17:16.73 ID:PUtOO0oO0
同じ130キロなら、重いも軽いもない
全く同じだ

49 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:19:43.78 ID:X9QGJQNi0
消える魔球ってなんだ? でも消えなくても打てないでしょあんな球
急速に目線から落ちてあとホップするんdなろ?
なんで消えなかったら打てるんだよオズマ

50 :顔文字のひと ◆3kTn8uTzO2 @転載は禁止:2014/08/16(土) 10:26:47.06 ID:yW73+FJ80
(´・ω・`)ボールがピッチャーの手から離れて、キャッチャーに届くまで


(´・ω・`)ボールはよく回っても10回転ほど


(´・ω・`)だいたい、5回転までが重い球、5回転以上が軽い球


(´・ω・`)汚い回転ってなんだよハゲ

51 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:35:24.42 ID:3TAmoM350
>>48
でも実際キャッチやってて速くても受けてて手が痛くない球
そんなに速くなくても手にずしんと響いて痛い球があるんだよ

52 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:38:18.92 ID:y1fQtOeB0
>>51
それあるね

53 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:41:24.06 ID:zA7pg0vE0
>>51
フォークは受けると痛いよね

54 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:44:20.46 ID:RlIIBpTH0
>>46
おすもうさんが投げたボールは重くないって学研のまんがに書いてありました。

55 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:46:15.47 ID:WuAzp3rZ0
>>15
父ちゃんと伴と3人で一人相撲w

56 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:52:19.74 ID:z28gEhf20
>>50
縫い目の向きと回転の向きでしょ

57 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 10:56:05.71 ID:sKDARKTp0
「体が開く」の詳解ヨロ

58 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:06:51.44 ID:HycwDPjv0
>“伸びた”というのはバッターの錯覚です。キレイなスピンで回転数の多いストレートは、(上向きの)揚力が
>発生して落ち幅が少ないので、打者の予測よりボールが上にあるという意味で『伸び』を感じるんでしょう。

錯覚ではなく、回転数の多いストレートの軌道と回転数の少ない軌道はまるで違う
回転数が多い方が落ちないでそのままの軌道を保ち、回転数が少ないと落ちる。

59 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:14:14.71 ID:ixXUytL/0
>>57
バッティング際、体が回転するのが早すぎたり、体をしっかり
回転させられずに上半身が流れたりして
体はもう振り終わりましたよ、みたいな体勢のまま
腕から先だけで当てに行ってるような状態のことかな

60 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:22:38.83 ID:GbsBsKOE0
ストレート      普通に投げてバックスピンがかかったボール
パーム・ナックル  回転がかからないように投げて予測できない軌道で落ちるボール
その他の変化球  回転数と回転方向を制御し、思った方向に曲げるボール 

61 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:24:36.95 ID:BO4ENvAj0
ストレートって言ったって本当にまっすぐでなく、
ヘボピッチャーほどナチュラルに少しシュートした
りスライドしたりしてコントロールが付かない。
(球の回転により上・下・左・右に少し流れる)

指の掛とか、腕のしなり、ひじの高さ、脇の開き、
体重移動、腰の回転位置、などなどで微妙に
変化する。

62 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:37:19.80 ID:uMgPEjrn0
江川のストレートはホントに浮いてる様に見えたな

63 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 11:53:49.07 ID:Sx7R063C0
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち
世界で最も反発力があるボールを打つのに長けた者たち

64 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:31:37.33 ID:xHuWFDv20
歯ごたえがあってもっちりしていて
それでいて速からず遅からずな球

65 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:33:05.94 ID:9hDPmIpZ0
重い球って、ほんと意味わからんよな

あるのは、速さと、ボールの質量だけだろ

66 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:36:06.78 ID:ml1BVPXo0
> 調子がいいと空振りやポップフライで打ち取れますが、
> スピードが落ちてくるとホームランを浴びやすい。

まさにTDN

67 :猫煎餅@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:40:00.79 ID:SPPoeKZO0
>>65
だからバットがボールに当たった時に、打者が受ける衝撃が
ボールの回転数によって感じ方が違うってことだろ。

68 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:45:05.03 ID:RqdGgh7EO
>>67
正解
バットの当たりところでも変わる

69 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:51:13.33 ID:RqdGgh7EO
>>57
ピッチャーの場合
投げるほうとは反対の肩をすぐに打者側にむけると力こめにくい
背負い投げみたいに
反対の肩がある程度の抵抗みたいになっておしきるように投げるといい玉がなげられる

バッターは構えたときにピッチャーのマウンドに近いほうの肩がやっぱり先にピッチャー側にむくとボールに力こめられない
あてたとき飛ばない

これが開いたって感覚

70 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:51:53.89 ID:z28gEhf20
援護貰える先発と無援護先発の違いって論理的に説明できるの?

71 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:52:19.78 ID:R7WMPR830
あと角度

72 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:55:09.12 ID:q4TeVsJR0
全盛期の江川のストレートは死ぬほど伸びて、カーブは死ぬほどキレあった

73 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:59:39.15 ID:RqdGgh7EO
>>70
個人的にそのピッチャーにたいして好き嫌いが影響あるのは確か
好かれてるピッチャーや新人なら勝たせてやりたいって気持ちがわく
ただピッチャーの投球間隔が割合早くてきちんとリズムがありいいピッチングするとそれは後ろの野手に伝播する
野手はなるべくはやくベンチに戻りたい

ピッチャーの一球ごとの投球間隔が間延びしてリズム悪く四球連発したりすると後ろの野手イライラしてやはりバッティングに悪影響
ピンチの後にチャンスあり
はピンチで野手が緊張してて
それが0点に押さえるとほっとして体がリラックスして打席に立てるからボールに的確に反応しやすい=ヒットの確率高くなる

74 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 12:59:41.64 ID:DssQN0m30
>>65
去年の球だろ

75 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:00:24.42 ID:X7cy8vTG0
汚い回転ときれいな回転て何よ
ノリさんかよ

76 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:01:13.02 ID:dv8tmId90
>気持ちで打つ

これが一番わからんわwww

77 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:02:01.09 ID:gQ55RYB5O
質量を持った残像だと

78 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:02:30.51 ID:RqdGgh7EO
>>72
江川がいまだにナンバーワン
ダルや大谷のストレートは素直な棒玉
フォークと逆回転与えられてホップするように見える玉は
本能的にバッターは振ってしまう

79 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:05:23.54 ID:3TAmoM350
江川の高校時代は流石に知らんが
昔佐賀工業だったかのPが物凄く速かったのを覚えてる
松阪やダルの高校時代より速く見えた

80 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:21:41.78 ID:GbsBsKOE0
江川が過大評価されすぎてる
確かに当時の選手の中では早いほうだったけど、ダルや大谷より上ってことはない
当時でも中日の小松とか広島の津田とか江川より早い投手は何人かいた

カーブも大したことない
凄かったのは高めのストレートのコントロールと9回に最速投げられるスタミナ
序盤コントロール誤ると結構簡単にホームランにされてた

81 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:27:58.44 ID:z28gEhf20
>>73
やっぱり結構メンタル的な話になるんだね、サンクス

82 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:37:09.05 ID:RqdGgh7EO
>>79
江川の高校大学はまさにばけものなぜか?
全力でえいやって力こめてない
本人も言ってる
腕の振りも普通どちらかといえばゆっくりであの藤川が必死になげる玉をなげてた

プロになってからはやっぱり少し落ちてる
ゆったりしたフォームとあの緩い腕の振りからすごい玉くるからバッターはタイミングあわせにくい
キャッチボールみたいな雰囲気からとんでもない玉

大谷は理にかなった玉の投げかたしてるから早い
早いが素直なストレートだから簡単にバッターはあてられる
なげる直前のフォームからタイミングあわせやすいから

83 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:43:04.80 ID:xRWUdqEd0
↓カネやんが

84 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:43:42.85 ID:H7yqbENUO
>>3
昔松坂が言い放ったなあ
懐かしい

85 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:45:28.52 ID:8Ii49QLy0
まろやかな球

86 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:46:12.72 ID:H7yqbENUO
>>36
>>16

87 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:52:19.00 ID:H7yqbENUO
>>76
あえて理由をつけるなら、迷いなくバットを思い切って振り切りました
だから思ったより打球がよく飛びました
くらいの意味かと
差し込まれたら普通はボテボテゴロか内野フライなのに、妙に伸びて野手の図上を越えたりする時によく言われてる感じ

88 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:54:17.40 ID:z28gEhf20
球際に強いってのは打球への反応速度と打球予測がちゃんとできてるってことでいいのか?

89 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 13:56:01.12 ID:wG/YbUdZ0
>>88
それと
体の柔軟性とバランス

90 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 14:03:26.79 ID:WPXgTSwd0
結局は、どっちも回転数のこと言ってんじゃないの?

91 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 14:08:38.70 ID:z28gEhf20
俺の見た本ではノビ=初速とミットに収まったときのスピードの差が少ないことって書いてあった気がした

92 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 14:54:56.77 ID:GbsBsKOE0
伸びのあるボール
 バックスピンが大きく初速と終速の差が小さいボール
 速いから三振や振り遅れのポップフライに仕留められるが、うまく合わせれば打球に逆のバックスピンが生まれて
 打球も伸びがあって遠くに飛びやすい
 つまり同じ速度ならジャストミートした場合、伸びのあるボールの方が打者にとって軽い球とく感じることになる
 
キレのあるボール
 速球に限らず、打者の予測より速かったり曲がったりするボール

重い球
 必ずしも伸びのない球だけとは限らない
 コンビネーションで翻弄され最終的に速球で振り遅れてしまう場合も重いと感じてしまう場合はある

93 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:00:50.80 ID:VpfOjqmq0
>汚い回転
ツバでも着けたか

94 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:03:50.54 ID:tfHG3GqD0
>中日時代の先輩でクロマティ(元巨人)に死球をぶつけて殴られた宮下さん

中込や黒田は普通に名前だけ紹介しとるのに
ここまで凄まじい形容詞がついて初めて「ああ、あの・・」と言って貰える宮下が不憫でならねえw

95 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:04:47.66 ID:sEuNlyHU0
大体、昔の男は野球やったことあるからなあ・・わかるんだろうけど・・

今は、野球やらないからな・・野球部以外。

96 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:06:21.12 ID:VsOTLTEu0
大谷の球は球速表示がなければそんなに出てるようには全く見えないからな
ヤンキースのセットアッパーのほうが全然速い

97 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:07:34.34 ID:r+uEAhXG0
http://www.ustream.tv/channel/av%E5%A5%B3%E5%84%AA%E4%BD%90%E8%97%A4%E7%9C%9F%E7%94%B1%E7%B4%80

98 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:11:12.19 ID:UHz4E76J0
>>23
その性格は実社会において大いに影響ありますな。

99 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:12:36.19 ID:wG/YbUdZ0
>>95
>野球
じゃなくて

スポーツな

100 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:16:40.52 ID:BIK6pNzN0
見た目で速いというなら山口高志が一番速く見えた。
重いと言われたのはもと阪神の工藤。球速表示は120キロ台なのに
ほとんど外野に飛ばなかった。

101 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:28:34.43 ID:v7gA+qLui
>>88
「『球際のプレー』『球際の野球』というのはわたしの造語で、相撲の土俵際の強さから採ったものだ。
要は土壇場ぎりぎりまであきらめない、粘り強いプレーのことである。
捕れそうもない球を飛び込んでいって捕って、捕れなければ
グラブではたき落としてでも食い止めるプロの超美技のことである」

川上哲治『遺言』より
(野村克也『オレとO・N』より孫引き)

102 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:33:59.64 ID:nFGwCmZS0
バレーボールでもテニスでも卓球でもドッジボールでも伸びるとか重いとかあるけどなあ

伸びについてはマグナス力で説明する例も多いが
ジャイロだので減速が少ないとか大きいとかが関わってくるとややこしいしw

綺麗な真球+1mmの高さの縫い目の数理モデルなら確かに4シームジャイロで空気抵抗が少ない
シミュレーションも出来たというのだが
実際のボールは微妙に潰れていて4シームジャイロの方が抵抗が大きくなってしまったという
実測値も数多く出ている

心理学に近い部分もあるからな
キレだの重いだのというのも「オレの思ってる弾道と違う!」って話に過ぎない

103 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 15:57:53.64 ID:jrIZZFem0
球がホップする

104 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:23:40.03 ID:EjqMjz4mO
>>95
今はとっかかりから野球が無理だからな。
巷の公園がボール遊びを排除してるもんだから、ゴムボール+プラバットのミニ野球でさえ許されんから。
まあ、サッカー他の球技も同様だけどw
昔は野球くらいしか娯楽がなかったってのも大きいけど。
やっぱり岐路はC翼とファミコンかなあ。

105 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:25:28.65 ID:dQ8eNs250
>>80
江川より速い投手なんてくさるほどいる
でも江川のようにストレートで三振とれるピッチャーはそういない。

106 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:30:19.94 ID:PNCsAYdd0
球が重い(笑)(笑)(笑)

同じボールやろwww

107 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:41:06.99 ID:g+QYRoTp0
カイエン青山みたいなお辞儀するストレートは何が原因なんだ

108 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:49:37.87 ID:CalAMAhO0
>>107
リリースの瞬間のひっかきが弱い
速度はリリースまでの加速が大事なんで回転数とは少し関係ない

109 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 16:57:31.32 ID:iADPgSdc0
フォークとスプリット
肘の負担が少ないのはどっち?

110 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:00:10.86 ID:LY5T7MdW0
江川のストレートは140キロ表示でもバッターボックスでは250キロに感じるそうだ。
大谷の160キロは130キロぐらいにしか感じないらしい。
ストレートの打ちやすい打ちにくいは球速とは関係ないらしいな。

111 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:04:01.83 ID:i0Ydj5d00
「しびれる」展開とか3「たて」とか「ぴりっとしない」とか、いまいち伝わらない

112 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:08:07.11 ID:eVqaXcWI0
>>92
このピッチャーは
バックスピンが大きく初速と終速の差が小さくて
速いから三振や振り遅れのポップフライに仕留められるが、うまく合わせれば打球に逆のバックスピンが生まれて
打球も伸びがあって遠くに飛びやすい
ボールを投げますね

このピッチャーは
伸びのあるボール
を投げますね

解説短くてすむよな

113 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:08:22.52 ID:zTp1CLPG0
>>109
フォークとスプリットって何が違うの?

114 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:13:06.15 ID:iADPgSdc0
>>113
握りの浅さ?とか違うらしいよ
スプリットの方が負担ないのかな?
でもマー君怪我しちゃったし…

115 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:15:24.72 ID:g+QYRoTp0
>>108
それって修正できないの?

116 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 17:31:45.87 ID:IBWgPbT/0
「バットをへし折る」がなんでピッチャーがスゴイってことになるのか分からん

117 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 18:31:47.54 ID:bQqU1PLE0
伸びのあるボールとは、速度に関係なく抵抗の無い宇宙でボールを
投げるような感じかな?キャッチャーミットを突き破るような。
キレはそのものだろう。刀でも剣道でも卓球でもわかる。

118 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 19:57:29.35 ID:9gmBgDAV0
全盛期の江川を4K映像で見たらどんな感じだろう。

119 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 20:39:55.13 ID:GbsBsKOE0
江川は凄かったけど、それ以降の選手と比べて抜きんでてたかというとそんなことはない
当時はストライクゾーンが高く、高めの速球をコントロールできたから皆打てなかった
当時は防御率2点前後がの投手が何人かいて、今と比べたら投手有利
MLB代表との試合ではボールの大きさやストライクコースの違いもあってイマイチ
実際ボールの速さは向こうの選手と比べて見劣りしたというのが正直な感想

アンチ巨人だが江川だけは応援してた自分が言うんだから間違いない

120 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 22:27:58.11 ID:SUkg/iPN0
江川の時代だって、スピードガン表示なら太洋の遠藤とかのほうが速かった。
他にもいたが、なぜか実感としては江川のほうが速く見えたんだよね。

121 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 22:54:06.36 ID:XnRuoecT0
スピードガンはあまり関係ないでしょ。
上原の140キロだって向こうの強打者が160キロに感じるって言ってんだからさ

122 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/16(土) 23:37:23.69 ID:KzzICulg0
元カープの小林幹英もガン表示より全然速く見えた
今のが141km/hだってー
みたいな感じで空振りとってたな

123 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 09:45:15.17 ID:kIa/lWHL0
クセでも球の威力が・・・


表情で球種がバレる大谷が緊急“顔面矯正”
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140817-00000001-tospoweb-base
・・・セットポジションに入る前の口の動きが
 「固く真一文字に結ばれていたらストレート」
 「逆に口元が緩んでいたら変化球」
というクセ・・・

124 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 10:46:11.15 ID:KpSS58wS0
この死球は投手から見ても痛いですよ

ってのはよく聞くけど

この死球は投手から見たら痛くないですよ

ってのは全然聞かない

125 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 10:53:54.47 ID:4pwYmJj00
高校野球見てたら伸びる球なげてる奴皆無だもんな。皆おじぎストレート
やはり筋力の差や技術の差があるんだろうか

126 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 10:58:37.13 ID:Ch2ujByS0
球持ちとキレって関係あるのか?
上原とかNPB時代から立ち投げだけどキレあるって言われてる
ノビに関してはバットが下くぐったらあるんだろうなって感じだが

127 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 11:35:30.69 ID:Ch2ujByS0
>>116
ガルベスみたいに1試合に3本も4本も折ってたら不思議に思わないの?

128 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 11:49:12.59 ID:dKYTuO9rO
>>117
下半身下げてるとはいえ
マウンドから手を伸ばして投げてるから投げ下ろす
バッターはだいたいのおりてくるライン想定する
フォークと逆回転与えられてホップするとそれを逸脱する
それが伸びる玉

129 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 11:51:29.32 ID:5dR91GIF0
外で釣って内で勝負するタイプだとかなりバット折るね
球威なかったらホームラン量産されるけど

130 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 12:03:32.91 ID:yYoQTnF20
速いけど伸びもキレもない球  それが大谷のストレート

160キロでも簡単にバッドに当てられる

131 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 12:06:43.27 ID:WbmBg9XG0
放送が無くなると益々こうなって来るな
未来のある子供たちが野球自体を知らなくなるのが一番痛いね

132 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 12:07:10.31 ID:TsPqJ3rs0
江川さんってスゴイらしいけど
ようつべで好投してるところだけ編集してるの見せられてもな
あえてフルボッコされた試合から何かを読み取れそうなんだけど

133 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 12:47:53.88 ID:5dR91GIF0
江川はいい時が短かったっていうか

化物登場→一発病発症→いい時と悪い時が出てくる→悪い時が増えてくる→いい時がたまに、になって引退

末期でもたまにあるいい時のピッチングはそれは凄かった

134 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 12:56:04.86 ID:kFRxDo500
高速道路を走る車はみな100キロだせるけど、軽自動車のようにエンジンが唸りをあげてる車
もあればベンツのようにアクセルに足をのせただけで100キロで走れる車もある。
江川のストレートはまさにベンツだった。

名前忘れたけど、江川の球を受けたことのあるキャッチャー談

135 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 20:32:30.06 ID:vRJ2bsxO0
>本格的な野球経験のないファンからすると、わかるようなわからないような……
“わかるようなわからないような”じゃなくて“全くわからない”だろ。

136 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 21:23:14.26 ID:wwtYZb0n0
>>132
江川は手抜きが酷かったけど
調子のいいときは球がホップしてたわ

137 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 21:24:45.24 ID:wwtYZb0n0
>>133
引退を決められた小早川のホームランなんて完全に置きにいってる球だったもんな。あれ江川泣いてたけどそりゃ打たれるわw

138 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 22:14:00.34 ID:OkE64A8C0
汚い回転だなぁー

139 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 22:49:16.36 ID:Lnp1P5pR0
江川のすごかったところは、ベンチの敬遠の指示を無視してバースと勝負したこと
そして、みんなの期待に答えてホームラン打たれたこと

140 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 22:56:54.35 ID:RW5n0QSj0
数十年前名捕手として鳴らした俺が解説しよう

※バッターが手元で伸びて来たという球
 手首のスナップとボールの縫い目がリリースの時
 絶妙にマッチした時ストレートがホップして来る

※球がキレている(変化球)
 やはりリリース時に手首の捻りと指の引っ掛かりが
 絶妙にマッチして打者のバット振り始めに変化して来る

※球が重い
 ガッチリした体格の投手が腰の捻りに上半身を上手く
 軸足に乗せたて投げた球は捕手で受けてて重く感じた

141 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:00:29.48 ID:TFFKEzCd0
わたるがぴゅんだと
握力のある投手のボールが重かったな

142 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:03:35.16 ID:0nvljJJ50
>>125
うちの監督が元中日の小松を甲子園で見た時は
キャッチャーがミットを上から押さえつけるように取ってた
と言ってた。

143 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:04:21.23 ID:Ch2ujByS0
理屈上、関谷の球って再現可能なの?

144 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:11:34.09 ID:IjWu9cHri
みなさんおっしゃってる通り
ストレートが、直球が伸びてるとかホップしてるとかいうから紛らわしいのであって
最初からバックスピンボールとか雷獣シュートと呼べば済むこと

145 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:48:33.20 ID:twP4HBnr0
高校時代のハンカチはいいストレート投げてたのに、どうしてあそこまで劣化した?

146 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:48:38.07 ID:CXV4Xj5B0
重い球・・・重く感じた球。何故、重く感じたのか。物理学用語は知らないが。

ピッチャーの投げる球の力に対して、バッターのスイング(スイングスピード+
バットに当たる場所(間合い含む)+タイミング)総合力が劣った時に重く感じるかと。
ボールの衝撃を反発する力が劣っていたから・・・回転数で威力も変わってくるのか?
バッターに原因の多くがあるような。球速130kmを超えた辺りから、まして150kmとなると、

タイミングだけでは厳しいような・・・それさえ微妙にズレて・・・ズレれば相応の力も

147 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/17(日) 23:56:22.40 ID:fFJjgNEKi
伸びのあるストレート
キレのある変化球はわかる。

ただ、キレのあるストレートですねえとかほざいてる解説者はなんなん?
どういう意味?

148 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 00:08:14.54 ID:c/qLo+fZ0
解説者が「ピリッとしませんね」とか言うのは野球だけだよな
ピリッって何なん?

149 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 00:10:34.33 ID:eryJOWeX0
ストレートの場合はキレ=伸びだよ
文句言う前に考えればわかること

150 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 00:15:48.59 ID:PVuLFZzf0
>>142
小松は高校時代は高めの球が多かった、そして本当に速かったよ。
プロに入ってからはむしろ球速が落ちた印象。

151 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 00:59:08.55 ID:scYucRiF0
>>147
上原のストレートはキレがあり、絶対にバットに当たらない。
いくら速くても棒球のストレートは簡単にバットに当たる。

152 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 00:59:54.48 ID:scYucRiF0
>>149
伸びとキレは違う

153 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:03:32.97 ID:365M8U7u0
>>119
当時は狭い球場飛ぶボール全盛期だろ
バース落合とか打撃有利の時代
だからストライクゾーンの低めを取るようになったんだよ

154 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:05:01.12 ID:xz9tBY3Z0
野球の三大迷信

・ボールが重い軽い
・1塁は駈け抜けた方が速い
・バックホームはワンバンの方が速い

155 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:07:49.83 ID:vlg2qvt+0
落ち幅が少ない球が伸びる球というのなら
球から手を放す位置が低いほうが伸びる球を投げられる?

156 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:08:09.56 ID:365M8U7u0
>>154
・バックホームはワンバンの方が速い
これは正解だよ
ワンバンで投げると送球が多少それても
タッチできる範囲にいくからね
ノーバン狙いだと高く言ったら取れないタッチしづらくなるから

157 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:09:09.49 ID:ltJRwXNp0
>>92
>>112
>初速と終速の差が小さいボール

だからよ、無知晒すのも大概にしとけよ馬鹿が。
この手の知ったかぶりで的外れな説垂れ流すカスが一見の人間に間違った知識を植え付けるんだろうな。

てめぇが無知なのは勝手だが他の初心者まで巻き込んでんなよカスが。

158 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:09:20.11 ID:365M8U7u0
>>155
アンダーハンドの速球はホップするように見えるだろ

159 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 01:17:22.01 ID:xz9tBY3Z0
>>156
確かにそれはあるのだが、ノーバンのストライク返球が一番早いことには変わりない。
ワンバンで間に合うタイミングなら、捕りやすさやタッチのストライクになりやすいワンバンで投げるべきだけど
タッチアップとかでノーバンでしか間に合わないタイミングならノーバンで投げるしかない。

160 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 02:08:16.76 ID:y4QalxDo0
例えば、バレーボールのトス。安物のズルむけボールで角度を取ればすぐ分かるw

高々とグルグル回転して落ちてくるボールは、回転が少ないボールよりも難しい。
回転が多くキツい分、各指(使う指)での・・・サバキ力も微妙になるような・・・
野球では、これがバット一本一体になる。仮に、球威に等しい総合スイング力で
捉えたとしても、一球毎にボールの回転数や回転軸が微妙な変化でもしていたら、

威力を吸収したポイントから返ってくるものを、重さ(負担)として感じることも
イレギュラーっぽく・・・

161 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 14:30:24.52 ID:VLK5O3Bu0
いつまでやってんだ?ユース五輪見ようぜ

https://www.youtube.com/user/olympic
http://www.nanjing2014.org/en/

162 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 14:35:36.77 ID:1p8Z9DBZ0
オレの球も伸びてる
だら〜んと下に

163 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/18(月) 14:49:48.27 ID:UFHKiLJT0
>>147
しっかり指が縫い目にかかってリリースが安定してるって感じじゃね
すっぽ抜け気味なのが少ない投手とかに使ってんじゃないかな

164 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/19(火) 21:05:26.83 ID:tYooHh+r0
>>154
> 野球の三大迷信
> ・1塁は駈け抜けた方が速い

失礼ですがバカですか?

165 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/19(火) 21:35:02.16 ID:P9DkB8JN0
>>119
江川は抜きんでて凄かったよ。
ただし高校時代。

公式戦で江川からヒットを打った高校生が何人いるだろう。
夏の全国大会栃木県予選だけでいえば、3年間でヒット10本くらいしか打たれていないはず(12-3試合はしてる)。

当時は木製のバットというのが大きいとは思うが、ストレートにバットが当たらない。
初めて出てきた甲子園(選抜)、初戦の北陽戦、2回だったと思うが北陽の打者がファールを打ったら球場がどよめいた。
「当たったー」みたいな感じで。

166 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/19(火) 21:39:34.68 ID:ZHSXFIcV0
そのうち巨人って何?ッて時代が来そう

167 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/19(火) 21:42:12.15 ID:fx9jraET0
固め打ちは?

168 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/08/20(水) 00:02:53.82 ID:GTmTHx070
うどんの玉は
のびるしキレるよ。

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