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将棋とチェスと囲碁ってどれが一番難しいの?

1 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:22:18.63 0
チェスってもう人類がコンピューターに勝てないってほんと?
将棋はまだプロがコンピューターに負けてないってほんと?

2 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:25:41.92 0
囲碁じゃね

3 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:27:06.79 0
碁だろどう考えても
世界中で楽しまれる中国のボードゲーム

4 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:28:11.55 0
文句なしに囲碁
まず難しすぎてマトモに出来る奴が少ない
(囲えば取れるみたいな基礎ルールは知ってても)

5 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:28:40.58 0
森田の将棋のCPUにも勝てないってほんと?

6 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:29:46.25 0
そんな難しい囲碁が盛んな国は日本、中国、韓国、台湾
そのなかで最強なのが韓国

7 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:30:18.31 0
そんなに碁って難しいんだ
知らなかった

8 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:30:32.69 0
ヒカルの碁を呼んでも囲碁はさっぱりだった

9 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:30:57.78 0
羽生さんはチェスの腕前もプロ級らしいよ

10 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:31:50.21 0
>>9
だって殆ど一緒やんw

11 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:32:03.47 0
碁が一番難しいって根拠は?

12 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:32:18.79 0
天元だけ覚えた

13 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:32:28.81 0
手本引きならコンピュータも人間様には敵うめぇ

14 ::2013/01/18(金) 11:32:41.23 O
チェスは好きだけど下手
囲碁将棋は簡単だけどつまんないし下手

15 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:32:43.47 0
碁は簡単だよ
知らんだけだ

16 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:32:48.22 0
>>10
じゃあなんでチェスは人間がCPUに勝てないのに
将棋は人間の方が強いの?

17 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:33:20.67 0
3次元チェスだな

18 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:33:27.82 0
同じレベルのコンピューター同志が対戦したら千日手になるのかな

19 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:34:07.69 0
ゲーム終了後の地を数えるのマンドクセ
王を取ればどんな状態でも勝ちな将棋の方がミニミマムに纏まって居ると思う

20 :05004016673586_et:2013/01/18(金) 11:34:26.33 O
面白いのなら将棋だけど、難しいのなら断然囲碁

21 ::2013/01/18(金) 11:34:34.61 O
>>16
チェスはパターン少ないからだよ
けどコンピューターでも窮地から逆転は無理
あくまで最初からやれば勝てるだけ

22 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:35:23.15 0
ならないんじゃないか
先手と後手が同じ手を打ち続けても勝敗つくしな

23 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:36:07.39 0
>>16
取り駒が使えるか使え無いかのルールの違いでCPUでは完全には読み切れ無い

24 ::2013/01/18(金) 11:36:46.94 O
チェスでコンピューターがアドバイスくれるからアドバイス通りに動かしたら相手のコンピューターに負けた

25 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:36:48.48 0
囲碁も9路盤ならそれほど難しくない

26 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:36:55.32 0
囲碁の場合地を数えるの面倒ってのはあるな
麻雀でも点数計算覚えないって人いるし

27 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:37:02.31 0
このスレ定期的に立つな
チェスは駒がなくなっていくせいで引き分け多すぎ

28 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:37:51.13 0
>>19
やってる最中もお互いに地を数えながらやってるんだから(観戦者も)めんどくさくないよ
最後の数える所まで勝敗分からないと思ってたの?

29 ::2013/01/18(金) 11:38:40.76 O
チェス強かったらかっこいいのに雑魚すぎて恥ずかしい

30 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:38:57.36 0
とった駒使える
相手の陣地に入ったら成れる
ってルールうまいこと考えたもんだ

31 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:39:09.37 0
多少なりとも運に左右されない勝負であるなら将来CPUに勝てることは出来なくなるかもね

32 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:40:54.85 0
羽生さんは碁をやっても強いんだろか

33 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:41:06.52 0
将棋は数年のうちにCPU無双になるかもしれない
だって過去の棋譜全部自動で読み込んで勝手に学習できるんだぜ

34 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:41:20.10 0
取った駒使えるのはウォーゲームとしては微妙だな
昔の戦争なのかな

35 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:41:27.77 0
>>10
本質を見極められないバカ
ルール上可能な手が減らない中で相手の有効手を無くすゲームとルール上可能な手が減る中で自分の有効手を無くさないゲームのどこがほとんど同じだ?

36 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:41:32.06 0
だぜ

37 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:42:03.95 0
コンピューター同士だったら相手のCPUの方が自分よりスペックが上だとわかれば
対戦前から「マイッタ」ってなりそうだよね

38 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:42:05.56 0
コンピュータでは碁のほうが将棋よりプログラム組みやすい気がするが

39 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:42:33.09 0
日本以外の国では敵兵は皆殺しか奴隷にするのが
普通だからな
味方にするって発想はない

40 ::2013/01/18(金) 11:43:49.51 O
チェスは簡単で面白いしお洒落

41 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:44:11.93 0
将棋盤ひっくり返されてもイカサマされても相手の腕掴めないコンピューター
小学生でも勝てるよ

42 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:44:14.75 0
クイーンが角飛車一緒のステータスでズルい女

43 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:44:25.12 0
軍人将棋こそ至高

44 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:45:55.38 0
将棋や囲碁の強さってセンスなの?
それとも蓄積した知識による経験?

45 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:46:00.82 0
>>39
日本人はすぐ裏切るからなw

46 ::2013/01/18(金) 11:46:01.87 O
クイーンはキングポーンビショップルークの上位互換だからな
ナイトだけが異質

47 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:46:44.15 0
>>43
スパイで大将に勝てるんだったっけ?あれこそ運要素たっぷりだね

48 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:47:21.19 0
いずれは将棋も囲碁もCPUが完全攻略する
不可能に近いとはいえ完全に手順を覚えてしまえば一本道ってのは味気ないね
そうまでして一つのゲームを楽しくなくする必要あるのか

49 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:47:37.60 0
生け捕った駒を使えるというルールは日本の軍人には寝返りの文化があるという証明か

50 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:48:03.24 0
センス
スパコンでも完全解析できない世界だぞ

51 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:53:32.03 0
チェス将棋はヘボでも楽しめるけど
囲碁はルール判っててもヘボでは何がなにやら全く判らんちん

52 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:54:22.91 0
>ゲーム中の考えうる局面数はオセロが10の60乗、チェスが10の120乗、将棋が10の220乗であるとされるのに対し、囲碁は10の360乗程度である。

53 :州*‘ 3‘リ´ε` ) うんちょまん ◆mMSFX3dB5c :2013/01/18(金) 11:54:57.05 T ?2BP(2)
全部ルール知ってるけど囲碁が一番むずいというか奥が深いよ

54 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:57:01.22 0
ゲームを複雑化するのは簡単でチェスや将棋の駒を増やしたり
盤面をでかくすればよい
囲碁だったら9路盤みたいに盤面を小さくすれば局面数が減る
人間さまが楽しめる程度の難しさが望ましい

55 ::2013/01/18(金) 11:57:33.60 O
囲碁将棋は単純につまんない

56 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 11:57:37.48 0
自分が有利に進めてるのか否か判らないゲーム
それが囲碁

57 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:00:26.35 0
有利か不利かわかるよ
知らんだけじゃないのかな

58 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:02:11.73 0
詰め将棋はたまにやるか囲碁やろうと思ったんだけど板がデカ過ぎでめんどくさい
もっと狭くていいだろ

59 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:03:20.20 0
そこで9路盤ですよ

60 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:04:16.18 0
狭い範囲の詰め碁あるよ

61 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:04:19.76 0
信長<武将たる者将棋をたしなむべき
んで家康が名人つくった

62 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:04:40.04 0
いや
そんなマジレス言われんでもw

63 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:06:03.30 0
>>60
あるんだ
無知無知だった
今度やってみよう

64 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:06:11.54 0
将棋ソフトの場合この局面がどっちに有利なのか
数値化することで最善手を選んでる
その数値化が過去の棋譜を蓄積することで精度が
上がってて結果強くなってる

囲碁はその局面の数値化が難しいときいたことがある

65 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:07:10.87 0
考えられうる局面の数では囲碁が圧倒的に多い
盤面の広さが半端無いから

66 :0048WT ◆kiraraUExg :2013/01/18(金) 12:08:22.95 T
将棋脳になると危険

取った駒が使える→補給の概念が現地調達的ないい加減になるし
             手持ちのリソースを限られたものだと理解せず大事にしなくなる
駒成り→突撃して敵陣に入れば急に強くなると錯覚
持ち駒を自由な場所に打てる→空間ワープとかありえない妄想
終盤に逆転が多い→戦略的に駒得して勝つことを考えず終盤の一発逆転に掛けがち
最後に詰めるとき→駒損してもスピード勝ちを目指すので劣勢でも
             やぶれかぶれで王に突撃して犠牲多大でも討ち取ればいいという安易な発想になる
引き分けがほとんどない→目先の勝ち負けにこだわってしまい引き分け戦略を選択する発想が出来なくなる

現実に近いチェス囲碁に比べて非現実的な将棋脳になるとバカになる

67 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:11:23.53 0
囲碁はルールは覚えたがさてどこから打っていいのかわからない
プロの碁をみても各手に意味を見出せず適当に打っているようにしかみえない
とよく聞くがプロの碁を何度か並べてみていい形とか石の方向というものをつかめば効率のよい囲い方に少しずつ近づいていくk

68 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:12:34.89 0
http://playgo.to/iwtg/jp/
俺はこれで囲碁覚えた
この詰め碁すげえ簡単だったから
他の詰め碁を色々ネットで探して解いてた

69 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:12:50.28 0
k?

70 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:14:44.93 0
良い形は覚えやすいけど石の方向は非常に高度な話になってくる

71 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:16:34.52 0
将棋にも好形というのがあるらしいな

72 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:17:29.69 0
なんとなく陣取りする打ち方も面白い
いろいろやってみるといい

73 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:19:56.73 0
碁は筋場理論さえ覚えれば大丈夫!

74 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:35:32.27 0
>>32
強いのレベルをどこにするか分からんが一般人よりは麻雀も碁も強い
将棋界の中で見てそこまで強くない

75 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 12:38:17.25 0
ところで昨日今日ととても面白いトーナメントの将棋やってるぞ

昨日は羽生佐藤谷川藤井など
今日は森内郷田久保木村渡辺が出てる
午前にやって午後から森内郷田渡辺がまた対局する


ttp://live.shogi.or.jp/asahi/tournament/index.html

76 :121-83-86-227f1.osk2.eonet.ne.jp:2013/01/18(金) 12:53:30.13 0
囲碁は頭が悪くてもできるが将棋は頭悪いとできない

77 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:00:30.10 O
打ってる最中の盤を通りすがりに覗いただけで
どっちが優勢かとか分かるもんなの?

78 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:01:32.09 0
それなりの棋力があればわかるんじゃね

79 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:06:03.68 0
プロがじっくり見てこれはもう検討の余地も無いと検討打ち切りになった対局が
そのあとにわかに動き出して白熱の激戦をして羽生を倒した先日の三浦戦みたいなこともあるしな

80 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:07:28.04 0
囲碁>将棋>チェス

81 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:08:57.73 0
棋力が同じかちょい上くらいの碁ならわかるよ
将棋と同じで棋力低いとプロの碁を見てもわからん

82 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:09:24.79 0
これは半目勝ちだって整地しなくても分かるもんなんかな

83 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:12:36.49 0
途中で数えながら打つからね
アマチュア初段くらいでもしっかり数える人いるよ

84 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:18:56.89 0
>>35
逆に言えばそういうゲーム進行の基本的な考え以外は似たところのほうが多いだろ
升目のボードに種類ごとの動きを設定した駒を配置し交互に動かして相手の王を詰ませる
本質に拘りすぎて見た目がほとんど同じなのを無視するお前のほうがバカに見えるぞ

85 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:22:37.19 0
それはさすがにアホすぎるだろ
違うスポーツの共通点挙げてほとんど一緒って言うようなもんだ

86 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:23:23.97 0
実際はチェスが一番難しいと思う

87 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:25:35.54 0
チェスの場合ミスは取り返せそうにないな

88 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:29:55.11 0
美濃囲いは美しい

89 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:31:34.95 0
チェスと将棋はよく似てるけど
はるかに将棋のほうが複雑

90 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:34:40.99 0
>>84
横からすまんが
それじゃボールをゴールに入れると得点だからバスケもサッカーも同じってぐらい乱暴な考え方だよ

91 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:41:34.59 0
DSかPSPでおすすめの囲碁ゲーム教えろ

92 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:42:19.72 0
プログラム組む側からするとチェスより将棋の方が取ったコマを再利用できる点で難しいってホント?

93 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:46:10.72 0
それは当たり前じゃね

94 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:47:20.55 0
どこにでも置けるせいで組み合わせが爆発的に増えるからな

95 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:48:37.68 0
将棋はゲーム好きなら楽しめるけど囲碁は思考すること自体が好きじゃないと出来なそう

96 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:48:56.62 0
チェスは駒の数が一定以下になったら何手でどっちの勝ちって予め調べておいた
データベースが使えるからその段階まで行ったらある意味もうゲームじゃない
将棋は駒の数が最後まで変らないからそういった手法は使えない

97 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:50:30.36 0
たしか3月あたりに将棋のプロが最強コンピューターと対戦するんだっけ

98 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:54:35.35 0
あったな
コンピューターに負けたら己の存在意義を失うほどのショックだろう

99 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:54:58.44 0
将棋ソフト選手権の上位5対プロ5

100 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:56:11.42 0
大局将棋へ移行するという手がある

101 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 13:59:57.51 0
チェスはコンピューターに勝てなくなったけどチェス自体は昔より盛んだよ
コンピューターに勝てないのなんて当たり前じゃん何言ってんのみたいな感じ

102 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:01:52.99 0
バイクにかけっこで勝てないからといって陸上競技が
なくならないのと同じ理屈だね

103 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:05:26.12 0
それはちょっと違うかも
コンピューターの解析が進むと
一手目から最善手はここに打つって感じで記憶術になっちゃうから

104 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:06:41.63 0
コンピューターの性能改良の速さも鈍ってきているらしいじゃん

105 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:08:06.66 0
将棋は棋譜を読むのが大変

106 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:09:07.06 0
それ無理だよ
毎回相手が二つのうちのどちらかの手を選ぶとしても
60手まで暗記で対応するには10億以上変化を覚えておかなければいけない

107 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:12:22.85 0
将棋の棋譜より囲碁のほうが遥かにワケが分からない

108 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:15:22.56 0
碁はルールは簡単なんだけどね

109 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:17:49.09 0
チェスって取ったコマは打てないんでしょ
となるとコマがなくなってスカスカになったら相手キングを詰むことが難しくなるんじゃない?

110 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:24:46.57 0
チェスは実力が均衡した者同士での対局では、頻繁に引き分けが発生する。
ゲームの特性として、局面の経過とともに戦力が減少するため、
チェックメイトによるゲームの終了が困難となりやすいからである。

将棋ではチェスに比べると引き分けは発生しにくい。これは持ち駒制度があるため、
局面の経過が進んでも双方合わせての戦力が減少せず詰みによるゲームの終了が
困難になる可能性が低いからである。

囲碁では対局が終了したときに双方の地の数が同じとなった場合に引き分けとなる。
これをジゴという。これを避けるため、白(後手)のコミ(ハンディキャップ)として地の数に
半目(0.5目、目は地の単位)を加え、白の半目差勝ちとすることが多い。

111 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:26:00.42 0
相手がキング一つで自分はキング以外一つ持ってる場合
クイーン以外じゃ詰まない気がする
と思ったけど飛車相当の駒があれば詰むか合い駒できないし
他でも詰むかな

112 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:29:15.93 0
チェスはチェックされていないのに動かせる駒がないと
自動的に引き分けになるんだってさ

113 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:30:43.58 0
囲碁だけやった事ない
難しいイメージが

114 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:33:01.07 0
俺も将棋はみんなやってるし
囲碁は難しそうだから上手くやれば強くなるかもと思って覚えたけど
ルール自体は将棋や麻雀よりはるかに簡単だったよ

115 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:45:49.92 0
最近将棋で王をとるのがマナー違反なのを知った

116 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:47:03.09 0
>>115
それは王手放置と言って、取られた人の反則負けだからな
マナー違反とは言えないんじゃね

117 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:48:04.37 0
違反じゃないだろ
王手放置できるようになってるのが悪い

118 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:49:16.48 0
あれだろ
取るんじゃなくて駒を上に乗せるんだろ

119 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:51:15.43 0
相手が王手放置してこっちに王手かけてきてそれで俺が投了したことがある

120 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:54:15.38 0
>>68
めっちゃわかりやすいな

121 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:56:14.68 0
>>120
やったぜ!
ありがとう

122 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:56:36.10 0
>>111
・ルーク(飛車)
・昇格できるポーン(歩)
でも詰ますことが出来る
キング+2個でもいいのなら、
・ビショップ(角)、ナイト(八方桂)
・ビショップ2個
でも可能

123 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 14:58:23.45 0
石がぶつかり合って死活問題になったらこっちは5手くらいしか読めないのにコンピュータなら何手先でも読めるとかキツイわ
弱いコンピューター相手でも死活問題でこっちが負けてしまうことが多い
やっぱ詰碁って大事だな

124 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:02:35.94 0
将棋のプロだったと思うけど
娯楽もなかった時代に田舎で新聞の詰め将棋を
ずっとやっててあるとき実際に対局したらいきなり5段あったという逸話がある

125 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:06:41.26 0
たしかチェスのグランドマスターがルール教えてもらって
初めて将棋指したら初段ぐらいの棋力があった

126 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:08:37.93 0
将棋覚えようかな

でもチェスのほうが圧倒的にかっこいいんだよなー

127 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:09:45.54 0
将棋の戦法とか囲いにはおもしろい名前がいくつかあるな
それにたいして囲碁は三連星とか宇宙流とか秀策流とか意外性のないものばかりだ

128 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:10:08.83 0
チェスのほうがかっこいいけど将棋のほうが断然面白いと断言できる

129 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:11:08.45 0
チェスといえばセーラーマーキュリー

130 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:11:41.39 0
マァムがチェスの格言を思い出してアルビナスに勝ったのはすごかった

131 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:11:48.10 0
>>127
囲碁知らないけどそれはカッコイイじゃん

132 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:12:31.27 0
将棋好きだけど女子には趣味はチェスと言ってます

133 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:13:26.10 0
やっぱり囲碁将棋が趣味と言ったら暗いやつだと思われてしまうのかなぁ

134 :人生オワテルくん ◆XHdfvVa0Gg :2013/01/18(金) 15:16:31.06 0
てかボードゲームなんてどれもいうほど難しくないだろ
麻雀が一番難しいよ麻雀できるなら囲碁なんて余裕よ

135 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:16:48.57 0
カニカニ銀
ごきげん中飛車
塚田スペシャル
中田功XP
鬼殺し
パックマン
アヒル
超速▲3七銀
地下鉄飛車
ミレニアム囲い
丸山ワクチン

136 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:18:46.13 0
>>134
おまえ囲碁やったことないだろw
と書こうとしたけどオワテル君って囲碁できるんだっけたしか

137 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:20:30.48 0
キチガイみたいな異見だな

138 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:21:02.49 0
麻雀は難しいけど運の比率が大きすぎ

139 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:21:29.89 0
富沢キックがお気に入りだ

140 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:22:34.59 0
運が絡んだら魅力半減だよな

141 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:22:59.56 0
一応麻雀にも手筋っていうものがあるらしいな

142 :人生オワテルくん ◆XHdfvVa0Gg :2013/01/18(金) 15:23:37.03 0
囲碁は中学の時覚えたし小学生以下もたくさんやってるし大人ができないはずないで
独学じゃ厳しいとか噂を耳にするがそんなこともない
だいたいの人は書籍とかで学習してる

143 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:25:12.33 0
でも運が絡んだほうが自分に優しいというかね
囲碁将棋は自分の全知性を比べあってる感じで
相手の方が強かったら圧倒的な劣等感があって苦しい

144 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:35:28.84 0
将棋で負けたらムカツキがハンパねー
ソフト指しに手を出すやつの気持ちもわかる

145 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:38:28.07 0
俺レベルに弱いと勝ってもうれしくならない
相手わざとゆるめて負ける手指した?みたいに思って

146 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:41:22.30 0
どんだけ年離れた人ともガチ勝負できるのは良いね
この前80のお爺さんに辛勝したあと一秒指しの小学生に負けて泣きそうになったけど

147 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:45:20.02 0
1 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/01/18(金) 08:07:16.93 ID:FrX4PbIn [1/2]
電王戦 公式HP          http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV       http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/

2 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/01/18(金) 08:08:05.08 ID:FrX4PbIn [2/2]
対局
●第1局(3月23日):阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局(3月30日):佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局(4月6日):舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局(4月13日):塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局(4月20日):三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間:各4時間(1分未満切り捨て)
●先手番:第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力:2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

148 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:45:57.96 0
バックギャモン最高だろ

149 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:47:23.62 0
じいちゃんになると短気になってプライドも高いから
負けたときには露骨に現実逃避する

150 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:49:34.22 0
チェスは獲ったコマを使えないが将棋は獲ったコマが自軍のコマとして復活するからコンピューターは勝てない

手が無限に増えるから

151 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:53:25.42 0
そうなんだけどすでに元トッププロはコンピューターに負けてる
そこまでくると現役トッププロとまで差はそんなにないんじゃないかって思う

152 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:53:49.62 0
脳の老化予防にいいのは将棋より囲碁って話だがなにが違うんだろ

153 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:56:12.24 0
>>151
元トッププロって最近亡くなった会長か
どれくらいの力だったんだろ

154 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:56:55.88 0
そういや囲碁将棋のプロでボケた人おるんかな

155 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:57:15.12 0
>>116
そうなんだ
やっぱまいりましたって言わないとダメなんだよね?

156 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:57:40.66 0
プロ棋士と将棋ソフトが最後に公式に対局したのは2007年だからな

157 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:58:07.46 0
ハム将棋に手も足も出ない俺に死角はなかった

158 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 15:58:25.76 0
ぱすぽの奥仲って子もヤンマガで表紙飾ったことあるんだな

159 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:00:36.50 P
>>15
こんなこと言っていいの佐為だけだろ
塔矢名人にブン殴られるぞ

160 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:03:09.52 0
>>153
わからん
2年前には清水って女流のトップも負けてるし
開発が進んでるなら今は普通のプロなら負けることもあるんじゃないかな

161 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:03:23.58 0
奥中はぱすぽのエース

162 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:05:42.69 0
>>68
37級まで来たところで面倒くさくなってきた

163 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:07:47.44 0
将棋詳しい人の中では電王戦でプロ何勝くらいが予想なの

164 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:07:54.09 0
挿れてください
挿れません

165 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:08:45.69 0
>>163
勝ち越せれば御の字

166 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:09:17.57 0
>>165
マジですかい
そうとう強くなってんだなコンピュータ

167 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:11:48.37 0
GPSなんて1秒に2億8000万手読むんだろ
勝てる訳ない

168 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:13:21.14 0
囲碁は塔矢アキラがホンダラ拳の息子だという事を最近知った。

169 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:15:59.98 0
>>162
そこまできたらもうルールは覚えているよね
まあ休むか気分転換として実戦やるのもあり
最初は広いのでやらずに9路以下がいい

http://www.cosumi.net/play.html
http://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/index.htm

170 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:19:11.45 0
今布石まで来たところ

171 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:23:00.66 0
布石難しいでしょ
19路用だから広いし後でもいいと思うな

172 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 16:51:16.31 0
35級1問目の正解の意味がイマイチピンと来ないんだけど(´・ω・`)

173 :人生オワテルくん ◆XHdfvVa0Gg :2013/01/18(金) 16:54:51.64 0
ヨセは難しいからまだピンと来なくて正解
とりあえずそこが一番大きいと認識しておけばおけ

174 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:00:33.65 0
これまでは戦って相手の石を取るってことをやってきたけど
35級はちょっと別物になっちゃってるね
実は碁って石取りじゃなくて陣地を囲いあうゲームなんだ

175 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:06:36.91 0
35級は難しい技の話になってるからなぁ
まあもう少しで終わりだから飛ばしてもいい

176 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:25:47.37 0
一通り終わった!(@・`ω・´@)

177 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:31:20.87 0
おつかれさま
後は気が向けば9路とかでコンピューター相手に
打ってれば細かいところとか色々わかってくる
人と打つとめちゃくちゃにやられまくって悔しくなるから気をつけて

178 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:44:28.22 0
ネット碁KGSには狼部屋もあるぞ

179 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 17:51:41.75 0
BSプレミアムで井澤さんの胸元ばかり見てる俺からすると囲碁の方がかわいい子が多い

180 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 18:03:17.48 0
>>172
そこに打たないで逆に白からE2と打たれると損をするでしょ

181 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 20:28:44.52 0
何故そこに打たれるのかがわからないのと何故正解の位置なのかがサッパリわからんのですよ

182 :人生オワテルくん ◆XHdfvVa0Gg :2013/01/18(金) 20:41:16.82 0
自分が打った場合と相手が打った場合で一番出入りの差が大きいから
ここはまだ理解できなくてOK

183 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 20:45:08.60 0
(`Д´)ゝラジャー

184 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 20:48:20.36 0
┌●○┬┬┐
├●○┼┼┤
├●○┼┼┤
├●○┼┼┤
├●○┼┼┤
└●○┴┴┘


これまで学んだことをひとまず忘れて聞いてほしい
実は碁って相手より多くの陣地を作った方が勝ちというゲームなんだ

そこで上の図を見てほしい
これで終わったとしたら結果は白18目(陣地) 黒5目(陣地)で
合計は白の13目勝ちということになる

目(陣地)の数え方は升目の縦と横の線が交わった場所
その空白を数える
石はそこを囲むための防御線みたいな感じなんだよね

じゃあ>>68は何をしていたかというと
その陣地を囲いあうときに境界線で
お互いの石が主張しあって喧嘩が生まれる
その戦いをやったんだ

185 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 20:49:38.87 0
白18目 黒6目 合計白の12目勝ちの間違いでした><

186 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 20:54:08.76 0
なんか白に6目半のなんちゃらって解説有ったけどそれは関係ないの?

187 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:01:43.41 0
黒が先行で白が後攻になるんだけど
そうなるとどうしても先行の方が有利になる
先に石を置いて囲っちゃったほうが有利になるゲームだから

不利を補うために後攻の白は6目半のコミと呼ばれるハンデがもらえる
黒10目 白5目で終わったら後攻の白は6目半+して
11目半となって白の勝ちとなる

188 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:03:21.04 0
>>181
なぜそこに打たれるかと言えば大きいからです
E12F12の4目を黒が取るのと白が取るのでは大きく違いますよね
他の寄せは1目とかの違いで小さいのです

189 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:08:02.17 0
>>169
cosumiと対戦してみたけど、9路盤のレベル5はなかなか強いね

190 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:15:36.15 0
欧米諸国行くならチェスは必須だよ
言葉できなくてもとりあえずコミュがとれる

191 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:17:07.79 0
cosumiの一番下っ端やってるけどぜんぜん勝てないや・・・

192 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:25:47.30 0
>>191
5路盤なら最初の手は真ん中に打ってみて
白が何か打ってきたら、最初の手と連携してその白を端に追い込むような手を打ってみて

193 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:26:07.95 0
cosumiをやっているとそのうちなぜそこに
打つかわからないってのも自然にわかる

194 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:28:49.47 0
>>192
やっと勝てたw

195 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:34:52.53 0
>>194
おめ!

196 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 21:54:02.03 0
9路盤のレベル5つええ
勝てそうにないや

197 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 22:00:21.03 0
cosumi9路盤のレベル5に勝てたら(部分戦の能力は)初段あるんじゃないかな

198 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 22:00:46.44 0
9路めっちゃ強いわ
初段くらいの俺も負けてしまった

199 :07002100792316_ek:2013/01/18(金) 22:01:32.49 O
将棋も囲碁もやるが将棋のが頭使う
将棋棋士→学者
囲碁棋士→芸術家
雀士(失笑)→パチンカス

200 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 22:10:16.07 0
やってみたけど9路はレベル1でいいよ
そこで勝てたらKGSデビューだ

201 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 22:38:01.88 0
9路レベル1でも勝てないと思う
何回かやってわかったらネット碁デビューすればいいと思う

202 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 22:40:25.06 0
9路盤レベル5に勝ったどー!
(右下手になりそうだが...)

--------
[黒] COSUMI [白] You [コミ] 6目半 [結果] 白14目半勝ち

(;GM[1]FF[4]PB[COSUMI]PW[You]SZ[9]KM[6.5]RE[W+14.5]
;B[fe];W[cc];B[cf];W[eg];B[ef];W[fg];B[ec];W[be];B[bf];W[ce]
;B[dg];W[de];B[df];W[gf];B[ge];W[hf];B[he];W[dh];B[ch];W[ei]
;B[ae];W[ad];B[cb];W[db];B[bb];W[dc];B[eb];W[ea];B[bc];W[bd]
;B[dd];W[fb];B[ed];W[cd];B[hb];W[gc];B[fa];W[ga];B[hc];W[ee]
;B[ac];W[af];B[fd];W[ca];B[bg];W[ba];B[ab];W[ff];B[ha];W[aa]
;B[ag];W[bb];B[gb];W[fa];B[fc];W[da];B[if];W[ig];B[ie];W[hh]
;B[ae];W[ci];B[bi];W[di];B[af];W[];B[])

203 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 23:03:27.02 0
やっと勝てたぜ
これ結構強いね

[黒] COSUMI [白] You [コミ] 6目半 [結果] 白39目半勝ち

(;GM[1]FF[4]PB[COSUMI]PW[You]SZ[9]KM[6.5]RE[W+39.5]
;B[ed];W[cg];B[fg];W[gd];B[ce];W[ef];B[ff];W[fe];B[ee];W[eg]
;B[gc];W[gf];B[gg];W[hf];B[fd];W[ge];B[hg];W[hc];B[hd];W[id]
;B[eh];W[dh];B[hb];W[he];B[fh];W[gb];B[df];W[dg];B[bg];W[bf]
;B[bh];W[be];B[bd];W[cf];B[fc];W[cd];B[ei];W[ib];B[cc];W[de]
;B[bc];W[dd];B[fb];W[ha];B[dc];W[gi];B[hi];W[hh];B[ig];W[ii]
;B[fa];W[ad];B[ac];W[ae];B[ga];W[hb];B[];W[])

204 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 23:03:43.53 0
やるなぁ
右下手になりそうって見えるってことは強いな

205 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 23:08:14.39 0
上の棋譜の再生方法だけど、cosumiのトップページから行ける
「オンライン棋譜ビューア」で出来る

206 :名無し募集中。。。:2013/01/18(金) 23:22:34.46 0
そんな機能があるのか
ちょっと参考に見てくる

207 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 00:31:09.31 0
囲碁は楽しさが分かるまでにちょっと時間がかかるね

208 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 00:38:47.77 0
俺もまさにインタラクティブマスターしてcosumiで8路から初めて9路→19路と進んだ
19路までいくのに3ヶ月位かかったよ
まあ気長にやってりゃ面白くなるよ

209 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 00:49:48.04 0
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html

「将棋を簡単」と言い切るのは、
終盤問題 勝ち切れ将棋 LV3 1月19日の問題
を解いてからにしてくれ

210 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:02:21.99 0
俺は波に乗るまでえらい時間かかった
インタラクティブから始めて10日間朝から晩まで勉強して対人戦デビューしたけど
人に安定して勝てるようになるまで3ヶ月くらいかかった
その間に毎日詰め碁や手筋100問はやってたな

211 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:08:00.47 0
>>209
解いたよ

-------------
先手:人
後手:レベル1
手数----指手---------消費時間--
1 4三歩成(44) (01:37 / 01:37)
2 同 銀(32) (00:02 / 00:02)
3 同 飛成(46) (00:32 / 02:09)
4 同 金(42) (00:01 / 00:03)
5 2一飛打 (00:08 / 02:17)
6 3二王(23) (00:01 / 00:04)
7 1一飛成(21) (00:34 / 02:51)
8 3五馬(57) (00:01 / 00:05)
9 1二龍(11) (00:08 / 02:59)
10 3一王(32) (00:01 / 00:06)
11 2二銀打 (01:11 / 04:10)
12 4二王(31) (00:01 / 00:07)
13 3三銀成(22) (00:13 / 04:23)
14 同 王(42) (00:01 / 00:08)
15 4五桂打 (00:12 / 04:35)
16 4四王(33) (00:01 / 00:09)
17 6二龍(12) (00:14 / 04:49)
18 5五歩(54) (00:02 / 00:11)
19 6三龍(62) (00:22 / 05:11)
20 5七馬(35) (00:03 / 00:14)
21 3三銀打 (01:04 / 06:15)
22 3五王(44) (00:01 / 00:15)
23 3六香打 (00:09 / 06:24)
24 2六王(35) (00:01 / 00:16)
25 2七銀(38) (00:04 / 06:28)

212 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:11:59.28 0
4三歩成りか

213 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:16:33.51 0
将棋ソフトのおススメは?
うさぴょん V1.2.4
対局将棋ソフトK-Shogi Ver2.9.00 (2012/11/10版)
Bonanza - The Computer Shogi Program May 11 2011, Bonanza 6.0

214 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:16:58.27 0
>>212
最善手かどうかは分からないけど、2一に飛車を打ちたかったので
とりあえずそうした

215 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:19:57.35 P
将棋だろ
他は勝負が進むにつれて「次の一手」のパターンが減るが
将棋は獲った相手の駒を自分の駒として使えるから「次の一手」が無限のまま
だからコンピュータは人間に将棋では勝てない

216 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:20:39.27 0
世界一面白い盤ゲーの将棋だろうな
時点で囲碁

217 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 01:21:42.35 0
>>215
>将棋は獲った相手の駒を自分の駒として使えるから「次の一手」が無限のまま

これはおかしいな

218 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 04:00:09.14 0
>>1
可能な手が多いとコンピュータを強くするのは難しくなるが
人間が対局する場合には逆に難易度が下がる
チェスは取り返しの付かない局面が一番多く一番難しい

219 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 04:42:24.09 0
各ゲームで何通りのパターンがあるのか
一般にオセロは10の60乗通りチェスは10の120乗通り将棋は10の220乗通り
囲碁の場合は10の360乗通りとなります
チェスはコンピュータが人間に勝ってます
将棋はコンピュータがようやくプロレベルに追いついたところ
囲碁はコンピューターがまだプロレベルには達してないようです

220 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:13:38.50 0
将棋はよくわからん

221 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:16:06.07 0
>>209
今気が付いたんだがレベル3で解けということだったんだな
そのうちに挑戦してみるよ

222 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:17:21.29 0
>>218
可能な手が増えると逆に難易度が下がる?
取り返しのつかない局面が一番多く一番難しい?
近視眼的すぎ

223 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:19:58.09 0
将棋がプロと互角に戦えるようになるとは思わなかった
アルゴリズム自体はそんなに進化してないんだよな

224 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:53:43.96 0
>>222

>>218のような考えこそ大局的

225 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 10:56:21.76 0
初心者のある程度までの習得しやすさはチェス>将棋>囲碁でチェスが一番簡単だが
一度習得してしまえば囲碁が一番簡単になる

226 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:00:27.55 0
>>215
分かってる人からすれば実際に有効な次の一手は多くないけどな

227 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:02:15.36 0
将棋は戦術級で囲碁は軍事戦略級と言えるかもしれないが
チェスはさらに上位の外交とかそういうレベルの事をしている

228 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:07:29.32 P
将棋のトップ棋士はチェスでも強いが
チェスのチャンピオンは将棋は弱い

229 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:08:01.45 0
頭の良し悪しもチェスが一番出ると言える
努力で何とかなるラインが他より低いという意味でも
チェスが一番難しいと言える

230 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:10:17.34 0
その理屈で言ったらリバースが一番難しいことになる

231 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:10:36.54 0
>>228
羽生や森内はチェスをかなり熱心にやってるけど
チェスのチャンピオンで将棋頑張ってる奴なんておらんやろ

232 :カオス ◆/AIKA/SBzk :2013/01/19(土) 11:11:20.41 P
囲碁

233 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:11:29.76 0
>>15
そういう事だな

>>159
何にだって深みはある
ただ相対的に言えば覚えてしまえば一番簡単

234 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:16:55.46 0
覚え始めはチェスが具体的で一番簡単だが
覚えてから強くなるには抽象度が一番高く難しい
単に駒や手数の少なさみたいな表面的な所で判断すると間違う

235 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:17:08.61 0
相対的に言えばという主観

236 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:18:39.69 0
まったくだ

233の頭の悪さには反吐が出る
他の人間に対しては相対化を否定して
自分の意見にだけ「相対的」をもってくるのか
ずいぶん便利な理屈だ

237 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:22:05.09 0
将棋漫画や囲碁漫画はあるのにチェス漫画がないのは難しいから?

238 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:26:07.15 O
将棋も駒数今のままで盤を19×19にしたら囲碁より難しくなりそうだけどやりたくない

大将棋くらい駒数あったら3人対3人くらいでやればなんとかできそうな気もする

239 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:28:49.15 0
>>237
一番の理由はマイナーだからなような
日本だとこういう系統のはまずは将棋ってなるし

240 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 11:41:36.42 0
>>237
日本ではチェスがほとんど普及していないからだと思う

241 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 12:29:23.71 0
>>224
いやいや将棋で取り返しのつかない手リカバリ可能な手があって
そのリカバリ可能な手が取り返しのつかない手より難しくないって事だろ?
おかしくないか?

242 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 12:41:35.08 0
プログラム的に考えればいいんじゃないか?
戦局が終盤に向けて絞り込みやすくなっていくかそうでないかで分ければ
将棋が一番絞り込みづらいってことでしょ

243 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 12:50:07.36 0
通説ではチェスより将棋のほうが難しいから
プロレベルに勝てるまでに時間がかかったとされているが
飛躍的に強くなったボナンザはチェスのアルゴリズムをそのまま適用したという事実

244 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:39:56.39 0
普通に将棋だろうな

245 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:41:24.71 0
普通に囲碁だろうな

246 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:42:57.33 0
そのまま流用なんてしてないし出来るわけないけど

247 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:43:00.53 0
世界最強の人でもコンピュータを攻略できないチェスが一番難しいだろ

248 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:46:25.78 0
アルゴリズムを理解してない奴がいるな

249 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:47:06.54 0
詭弁スレはここですか?

250 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:47:24.64 0
普通に考えてボナンザのアルゴリズムを理解してる人間のほうが少ないと思う

251 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:48:13.37 0
詭弁だ!って指摘するだけでは不十分
なぜ詭弁だと言えるのか指摘しなければならない

252 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:51:57.21 0
ボナンザが強くなったのと評価されてるのは機械学習と全幅探索なんだけど

253 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:54:44.26 0
ところでサッカーと野球とテニスってどれが一番難しいの?

254 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:57:21.09 0
ボナンザは実際には全幅探索なんかやってない
普通に前向き枝刈りしてる

255 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:57:26.12 0
人数が一番必要なサッカーだな

256 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:57:36.19 0
開発者の講演ドキュメント
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf
ベースは全幅探索 局面評価学習に最適制御理論を適用したのが主なアイデア

257 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 13:59:06.92 0
アルゴリズムをこねくり回すより単純学習のほうが効果あるというのがトピックかな
グーグルの検索と似たような感じ

258 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:00:35.22 0
チェスが一番難しいよ

259 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:01:33.50 0
これだけのプログラムを書いた保木さんは将棋の実力は級レベルらしい

260 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:01:39.65 0
チェスのDEEP BLUEが4手先読みの結果と棋譜の手を一致させるという手法で
パラメータを調整したらしいからそれを真似たのかな

261 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:02:52.79 0
単純学習と入っても学習ルールを複雑にしないというだけで
ルール設定が絶妙ということではある

262 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:05:06.18 0
コンピュータの計算速度が変われば最適なアルゴリズムも変わるんだろ?

なんつーか、ただの工学屋のお遊びって感じで不毛だな

263 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:05:20.87 0
局面のパターン化に少ない駒の組合せの全ての位置関係を使ったのはすごいと思う
これもチェスからなのかもしれないけど

264 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:06:40.05 0
>>262
理解できてないことは分かった

265 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:08:11.64 0
262の通りだよ
15年前の普通のパソコンでは評価関数テーブルだけで数百メガバイト使うような
プログラムは実現できなかった
こっちは空間の問題だけど

266 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:11:43.85 0
現状でデータが保存できない状況続いてますか?
黎明期にあった問題が今後も続くという話の根拠ではないだろ

267 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:15:38.09 0
計算力がさらに上がれば今妥協してる部分を改良していける可能性は常にあると思うけど

268 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:18:01.64 0
単純探索単純学習の現状ですでに成果あげてますけど
可能性がないとはもちろん言わないしハードの進化だけでも性能は上がる

269 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:20:51.75 0
それは人間トップレベルの強さに今のハードで十分だったって話で
究極の強さを持ったプログラムにならない限り常に可能性があるということ

270 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:23:08.60 0
可能性は否定してないだろ
ただアルゴリズムを複雑にするのがいいわけじゃないというのがボナンザのトピックなんだから
一概に言い切る話ではない

271 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:37:58.22 0
>>16
将棋は取った駒を使えるから計算すべきパターンが膨大になる
そこらへんまだまだ人間のほうがコンピュータより強い

272 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:40:13.19 0
現状でもトップ棋士とコンピュータの対戦が公開されてないだけで
女流や若手棋士や元名人は負けてるわけだが

273 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:43:05.14 0
囲碁をやれば囲碁ガールにモテる

274 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:44:26.49 0
羽生渡辺あたりはまだ負けないという楽観論が多いがほんとにそうだろうか

275 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 14:50:36.73 0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19227595
将棋対囲碁

276 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 15:07:06.68 0
>>241
それこそ一手一手の難しさじゃ無くて
大局的な難しさがチェスにあるって事だよ

277 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 16:16:04.69 0
大局的な難しさがチェス>将棋
の根拠はなに?

278 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 16:18:18.62 0
双方極めてみれば分かる

279 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 16:20:37.31 0
じゃあだれもわからないな

280 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 16:49:14.88 0
>>276
反論になってないよ
俺は格ゲーやるんだがやれる事が多いキャラだと理論上最強ってのが存在する
場面場面で最適な手を選んで使える人間がいれば最強ってキャラが
それが囲碁やら将棋のリカバリ可能な手があるって事になると思うんだ
でチェスは一撃もデカイがミスったら反撃もデカイ
それが取り返しのつかない手が多い事になるんじゃない?
大局的に見たらどちらも難しいと思うんだが

281 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 17:48:18.96 0
>>280
囲碁将棋チェスの比較の場合
その色々出来るから最強には当てはまらない
比喩だから完全では無いが
言ってみれば指導者(チェス)とチームスポーツの選手(囲碁)と個人スポーツの選手(将棋)を比べるようなもの
それぞれ難しいが選手はその時代の方法論で的確に練習すれば相対的に強くなるが
指導者はその方法論自体の競争をする思考力が必要になる(大局的にも抽象的にもそこから具体的にも)
勿論囲碁将棋だって同様に頭を使うが
強くなる為にはチェスはよりそういう事をする必要がある
この意味でチェスが一番難しいと言える

282 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 17:49:16.16 0
囲碁と将棋を別のチームスポーツの選手と喩える事も出来るな

283 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 17:51:16.56 0
>>280
>チェスは一撃もデカイがミスったら反撃もデカイ
>それが取り返しのつかない手が多い事になるんじゃない?

羽生善治が「対局する言葉」という対談本の中で似たような事を
言っていた記憶がある。うろ覚えだが、
「チェスは将棋に比べて盤が狭く、さらに駒が強い(ナイト>桂馬 etc.)。
なので一手で局面が動く度合いが将棋より大きいと思う」
みたいなかんじだった。

284 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 17:53:43.65 0
>>273
囲碁ガールは都市伝説... とは言わないが、大きな都市にしかいないという印象

285 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 17:59:52.25 0
文字通り囲碁将棋チェスで使われる大局観にせよ
チェスは囲碁将棋より必要になってくる(つまり大局はチェスのほうが難しい)
逆に言えば小局は囲碁将棋のほうが難しくなるとも言えるが
囲碁将棋チェスに限らず通常難しさと言えば大局の難しさをより難しいと言うと思うよ

286 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:02:08.62 0
>チェスは囲碁将棋より必要になってくる(つまり大局はチェスのほうが難しい)

こういう不毛なレスを何でするんだろうね

287 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:02:21.69 0
>>281
それは将棋と囲碁がチェスほど煮詰められていないからではないの?
チェスは方法論を考える必要があるからという意味では一番難しいって大局的に見てないよね
俺はどれも難しいと思ってるし
手数が増える程簡単になるとか取り返しのつかない局面が多い方が難しいってのが納得いってないだけなんだよ

288 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:06:45.86 0
軍事戦略のミスを戦術では取り返せない
あるいは外交上のミスを軍事戦略では取り返せない
みたいな話の外交的思考力がチェスには求められる

289 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:10:38.06 0
>>287
どれも難しいとかどれも同じように考える必要があるって意味の事を書いてあるだろ
他が簡単と言ってるんじゃ無いんだよ
チェスはより必要になるという事
大局的に見てるからこその意見で何でも相対化すれば良いってもんじゃ無いって事でもある
学問的な数学と数オリ的な数学どちらも難しいが前者の方がより難しいっていうのとも似てる

290 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:11:34.09 0
兄弟といってもいいくらい似通ってるチェスと将棋とで
大局的な難しさに違いがあるとはとても思えん
もし差があるとしても将棋>チェスだろう
将棋<チェスである根拠は皆無

総合的な難しさは言うまでもなく将棋>チェス

291 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:12:32.59 0
>>283
そうなんだ
色々言ってるが実はオレ将棋もチェスも囲碁もクソ雑魚なんだよね

292 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:16:37.06 0
>>286
普段なら言わないが
他板での特に囲碁からの見下しがひどかったからそれへの反論でもあるな
まあこの板は違う人だろうけど似たような事上で言ってるな
あとチェスが〜っていうのは客観的な話

293 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:22:55.34 0
>>284
囲碁ガールと将棋ガール(歩女子つうんだっけ?)はどっちが多いんだ?
見たところ将棋ガールのほうが人数は多い気がするが
ただ将棋にホモ臭いエピソードが多いので文字通りふじょしが多い印象もある

294 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:24:21.54 0
>>273
COSUMIに負けるような俺でも?

295 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:25:53.56 0
可愛い囲碁ガールの棋譜を並べてみたい

296 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:27:47.17 0
人間の場合は99手読める奴と100手読める奴じゃ
絶対的に性能が違って一生埋められないほどの差があるけど
コンピューターの場合はそのまま一手の違いだから
若手プロのレベルまでくれば羽生渡辺までは一気だろうとは思う

297 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:30:44.78 0
麻雀

298 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:33:20.77 0
囲碁将棋をやっている人にとって
棋力の差は人間としての根本的な差に等しい
自分より強い相手は無条件に尊敬してしまうのだ

299 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:34:36.35 0
それはあるよなぁw

300 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:40:59.97 0
>>289
あなたは俺の意見を反論も肯定もせず持論を述べるばかりで話が進まない
可能な手が増えると難易度が下がる
取り返しの付かない手が増えるほど難しくなるについて教えて欲しいと言ってるんだが

301 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:52:09.57 0
チェス大局論者は議論するだけの知力を持ち合わせてないから諦めろ

302 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:57:28.16 0
>>301
それは無い
自分で言うのもなんだが知力は高い

303 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:58:00.00 0
主観を客観というキチガイ

304 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 18:58:59.75 0
狼で自分を知力高いというのはクレタ人より馬鹿だな

305 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:03:02.35 0
>>304
それは間違い
根拠も無いな
まあ俺の書いてる事も根拠は無いがその前の人から根拠は無い

306 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:05:02.27 0
知力が高いから省略しがちで話が通じにくい
よくある話だ
こういう時は解説役の人がいると良いんだけど自分で解説するのは面倒

307 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:06:01.91 0
恥ずかしいからやめて

308 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:07:52.55 0
>>303
それも両方間違ってる
客観って言っても人間にとっての客観は人間を離れたものじゃ無い
ある基準に対して客観か主観か
そしてその基準が妥当かって事だ
>>303はそういう事を理解もしていないし
誹謗中傷は論外な間違い

309 :人生オワテルくん ◆XHdfvVa0Gg :2013/01/19(土) 19:12:04.92 0
ニコ生でヒカルの碁一挙放送やってるぞ

310 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:12:06.56 0
恥ずかしいからやめて

311 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:21:59.05 0
>>241>>276について言えば

>>241はこう書いてるけど
>いやいや将棋で取り返しのつかない手リカバリ可能な手があって
>そのリカバリ可能な手が取り返しのつかない手より難しくないって事だろ?
>おかしくないか?

>て事だろ?
て事じゃ無いよ>>276だよって事を>>276で言っている訳だから
反論になってるっていうか>>241
て事に対する反論が無いと思って疑問に思ってるって所でまず躓いている訳だ
て事じゃ無いよっていうのは>>276だけで論理的に成立する

312 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:39:36.62 0
恥ずかしいからやめて

313 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:44:21.78 0
>>241>>276に限らず同じやり取りが何度か続いているという事だな
>>241の誤解とそういう事じゃ無く>>276であるというやり取りを手を変え品を変え
その誤解に対して反論が無いのは当然でもある
そういう意見じゃ無いんだから

314 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:56:43.96 0
あるいはさっきも書いたけど反論になっているとも言えるけど
そして>>276及び他の書き込みでの同じ事の違う表現を誤解せず理解する所からだな

315 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 19:59:38.62 0
つまりチェスの難しさはミスらないことの難しさなんだろ
最初からそんな話誰もしてないと思うんだが

316 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 20:30:20.24 0
俺の質問に答えれてない事に気付いてない
だからもういいよ
スレともう関係なくなってきてるし

317 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 20:32:34.76 0
>>3
それ囲碁じゃないよ
ウリジナルじゃないんだからさ

318 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 20:36:56.35 0
>>316
お前の質問どれ?

319 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:03:44.66 0
>>316
答えてるよ既に

320 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:08:39.65 0
おれが近視眼的って言葉を使ったのが悪かった
おまえのレスを読むとおまえが思う知力=難しい言葉を知っているなんだな
だから近視眼的に反応して取りあえず俺も知ってるよって事で大局的って書いた
そこからは思い付きの姑息な理論を書いてるだけ
俺からすれば
>>315
の方が頭いい人に見えるよ

321 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:10:44.27 0
>>316が同一人物ならだけど
最初の方はまず手の難しさ手で決まる難しさの話の書き込みをいくつかしているよね
最後の方の書き込みだけでを見ると手じゃ無く難しさみたいな話をしてるけど
その前に>>316は色々相手に否定を入れてるから手や手による難しさの話はどこ行ったんだってまずなるぞ

手の話は置いといてじゃあその方が難しくなるのはっていうのは
アンカー付けて無いのも多いが散々書いてあるぞ
それで理解できるかどうかは別として

322 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:11:50.83 0
自分にアンカー付けて頭いいと言ってしまうユウキがすごい
オラヲタクラスのユウキの持ち主だな

323 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:13:16.98 0
この長文君は結局何が言いたいんだ?

324 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:16:00.90 0
馬鹿が気取るスレ

325 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:16:29.49 0
>>320-321
高橋愛があべこうじと同棲してるのは中川翔子の陰謀!
くらい理解できない

326 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:17:27.13 0
愛ちゃん関係ないだろ

327 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:21:03.45 0
>>280に対する>>281
そもそも>>280の前提が違うよって話だな
そして難しさ自体の説明も大雑把だが>>281で成されている

>>287に対する>>289
>>287の前提が違うって話だな
難しさの話は>>289ではもう書いただろっていうのと少しの付け足し

328 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:22:27.96 0
あとはアンカー付けて無い所でも難しさ自体の説明がいくつか成されている
大まかで比喩的だが理解出来ない事は無い内容

329 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:22:46.16 0
将棋とチェスと囲碁を完全に解析してそれぞれの最善手が判明しても
あべこうじを選ぶ乙女心のほうが難しい

330 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:23:41.98 0
愛ちゃんを例えに使うのはやめようぜ

331 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:24:20.35 0
>俺の質問に答えれてない事に気付いてない

>>316が納得して無いだけで
答えれて無い事は無い
誰にでも納得できる意見など無く納得できるかどうかと答えれてるかどうかは別でもある

332 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:26:56.64 0
あすのNHK囲碁トーナメントは楽しみだな

333 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:29:54.72 0
>>327←キチガイだろこいつw

334 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:30:24.70 0
馬鹿が承認を受けたくて荒らすスレ

335 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:39:12.22 0
>>332
将棋じゃなくて囲碁?

336 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:40:39.41 0
そう囲碁
囲碁トーナメントに超大物が登場する

337 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:43:11.80 0
超大物?
あべあいちゃんか?

338 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:43:51.22 0
円田秀樹九段か
どんな人か忘れたw

339 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:44:48.08 0
どっから愛ちゃんのアンチが紛れ込んできたんだろう

340 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:45:40.09 0
囲碁とコンピュータってあまり聞かないな
チェスは機械に完全に負け将棋も近いうちに抜かれる

341 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:46:20.85 0
最初からだよ
スレ立てたのが在日固定だから

342 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:47:26.88 0
>>1
答えは
将棋(本将棋)>>>>>>>>>チェス>>>囲碁
ゲームとしてのルールがこうなってるからどうしようもない
(囲碁は次の手がどんどん限定されてくので手が有限)


コンピュータは将棋は7段相当で囲碁は3段までしか実現してない!
みたいなのは解析の進捗状況によるもので
ゲームの難しさより予算がどれだけ使えるかに影響する

343 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:48:45.48 0
>>340
それは囲碁ソフトが売れないから作らないため

344 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:48:51.62 0
また馬鹿がきた

345 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 21:52:00.11 0
>>342
>>256にある
ゲームの場合の数
• チェッカー10の30乗コンピュータ
• オセロ10の60乗コンピュータ
• チェス10の120乗コンピュータ
• 将棋10の220乗アマ5段強
• 囲碁10の360乗アマ1級

とあなたの主張の関係性について語ってください

346 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:05:49.72 0
>>345
そのアマ5段とかアマ1級というのが
プログラム化の進捗度にすぎない

347 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:07:41.56 0
そういうしらみつぶしてきなコンピュータ的可能な手と
人間が選択する手って別なんだよな

348 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:09:50.38 0
>>347
コンピュータは虱潰しにやってくけど
人間は直感的に選ぶ
というだけで最終的には同じになる
マスが決まってるんだからそうなるしかない

349 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:10:55.75 0
>>333
それは間違い
まともで真っ当な人

>>334
荒らしでも無いしオーソドックスな議論の範疇
承認云々も違うな
面倒だけど義憤なりノリでしてるだけだ

350 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:12:24.84 0
>>346
なぜわざわざ「ゲームの場合の数」を無視するの?

351 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:12:48.37 0
>>348
まあそうだけど
スレの流れ的に虱つぶし的な手が多い方が
人間にとって難易度が高い訳じゃ無いよなって事で

352 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:13:19.11 0
自覚があるようで何より
というより悪質だw

353 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:14:09.86 0
人間の直観がそんなに神秘的なものではないのではないかとグーグルを見て思い始めた

354 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:18:55.47 0
その後もだがまず>>222で誹謗中傷の喧嘩腰で来た所からあれなんだよ
勿論その誹謗中傷は間違ってる訳だが
>>218は普通の意見だ

355 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:19:33.16 0
>>352
悪質では無いよ
むしろ良い事だ

356 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:20:26.31 0
そこは自覚できてないんだw

357 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:23:16.98 0
>>353
神秘的かどうかは感じ方の話だけど
不要な手を最初から除外したり今までの蓄積から的確な手を選んだりっていうのは
コンピュータの虱潰し的手法とは一線を画するな

358 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:24:03.78 0
>>356
それは>>356の間違ったレッテル貼り
あるいは誹謗中傷に過ぎない

359 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:26:36.10 0
いやしらみつぶしとは違うが局面のハッシュ化とは非常に近いと感じる
ハッシュ値の計算の仕方もそんなに複雑じゃない気がする

360 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:30:04.48 0
最近のコンピュータはもうとっくに虱潰しから脱しているというのに
さすが狼10年前で時間が止まったおっさんの集まりやな

361 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:31:18.73 0
具体的な用語をどうぞ
学習法はボナンザは特徴的だけどそのボナンザの基本発想はしらみつぶしなんだけど

362 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:32:12.77 0
勿論コンピュータは虱潰し以外の手法もあるよ
ただ10の〜乗はみたいな事で単純比較は出来ないって事で

363 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:33:22.93 0
何言ってるか分からない

364 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:33:57.43 0
総当りは馬鹿のPGの最終手段

365 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:35:46.88 0
コンピュータで総当りって言っても深さはたかが知れてるくらいは分かってるよね?
問題は浅い深さでの評価関数だよ

366 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:37:46.50 0
将棋の総当りを実現できるようなら超天才PGだろ

367 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 22:46:03.75 0
量子コンピューターでも開発したのか?

368 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:00:24.16 0
>>365
それでも人間とは手法がかなり違うって話だけどな

369 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:01:50.12 0
いやそれほど違わないんじゃないかって話だよ

370 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:02:34.94 0
>>209
解いたよ
かなりグダグダだけど

先手の持駒:歩二 飛 
先手:人
後手:レベル3
手数----指手---------消費時間--
1 4三歩成(44) (00:12 / 00:12)
2 4六馬(57) (00:07 / 00:07)
3 同 銀(47) (00:14 / 00:26)
4 4三金(42) (00:10 / 00:17)
5 3六金(35) (00:13 / 00:39)
6 6九角打 (00:12 / 00:29)
7 4七歩打 (00:07 / 00:46)
8 8七角成(69) (00:03 / 00:32)
9 8一飛打 (01:12 / 01:58)
10 7七馬(87) (00:04 / 00:36)
11 9一飛成(81) (00:03 / 02:01)
12 4四桂打 (00:12 / 00:48)
13 2七銀(38) (00:33 / 02:34)
14 4九歩成(48) (00:15 / 01:03)
15 同 金(39) (00:02 / 02:36)
16 8九飛打 (00:09 / 01:12)
17 5九歩打 (00:15 / 02:51)
18 8八飛成(89) (00:04 / 01:16)
19 3八金(49) (00:13 / 03:04)
20 3六桂(44) (00:05 / 01:21)
21 同 銀(27) (00:02 / 03:06)
22 4五歩打 (00:12 / 01:33)
23 同 桂(37) (00:09 / 03:15)
24 同 桂(33) (00:06 / 01:39)

371 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:04:33.93 0
>>370のつづき

25 同 銀(36) (00:01 / 03:16)
26 4四歩打 (00:15 / 01:54)
27 3六銀(45) (00:02 / 03:18)
28 9九龍(88) (00:10 / 02:04)
29 2五歩(26) (00:55 / 04:13)
30 5九龍(99) (00:13 / 02:17)
31 2四歩(25) (00:04 / 04:17)
32 同 王(23) (00:07 / 02:24)
33 2七香打 (00:20 / 04:37)
34 2六歩打 (00:04 / 02:28)
35 同 香(27) (00:02 / 04:39)
36 2五歩打 (00:03 / 02:31)
37 同 香(26) (01:16 / 05:55)
38 3三王(24) (00:01 / 02:32)
39 2四角打 (00:03 / 05:58)
40 2二王(33) (00:02 / 02:34)

372 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:06:09.96 0
コンピュータは人間が最初から読まない手も膨大に読んでいる事には変わり無いよ
評価関数も人間とそれほど違わない部分があったり結論に達するとしても過程が全然違うよ

373 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:06:32.45 0
>>371のつづき

41 4二角成(24) (00:20 / 06:18)
42 2三歩打 (00:05 / 02:39)
43 4一馬(42) (00:09 / 06:27)
44 5一香打 (00:12 / 02:51)
45 2三香成(25) (00:26 / 06:53)
46 同 銀(32) (00:02 / 02:53)
47 2四歩打 (00:04 / 06:57)
48 2六香打 (00:04 / 02:57)
49 2七桂打 (00:04 / 07:01)
50 3二金打 (00:02 / 02:59)
51 2三歩成(24) (00:06 / 07:07)
52 同 金(32) (00:01 / 03:00)
53 3二銀打 (01:54 / 09:01)
54 3三金(43) (00:01 / 03:01)
55 3一馬(41) (00:15 / 09:16)
56 1二王(22) (00:01 / 03:02)
57 2一銀(32) (00:03 / 09:19)

374 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:07:34.84 0
一応>>209の最初の局面

後手の持駒:歩二 角 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・v金v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・ ・v桂v玉 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 歩v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ 金 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・ 歩 歩|六
| 歩 歩 桂 ・v馬 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二 飛 

375 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:09:20.37 0
いやそのときの人間のモデルはどうなってるわけ?
心理学的な心像想起とハッシュによる判定や判断における評価関数の利用は
類似点があるという話なんだが

376 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:10:05.14 0
みんな無駄な手を考えないとか大局観とか人間の思考に近づけようと四苦八苦してたら
将棋あんま詳しくなかった保木さんの総当りのボナンザが一番になっちゃったんじゃなかったっけ

377 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:12:28.22 0
パラメータチューニングを手動でなくて自動学習させたってことだよ

378 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:16:02.58 0
>>375
一言で言うなら慣れだね

【脳科学】「次の手は」考えるプロ棋士、その時の脳は… 頭頂葉楔前部、尾状核などが活発に働く/理研
http://www.logsoku.com/r/scienceplus/1295599593/
【脳科学】素人でも訓練によりプロ棋士と同じ直観的思考回路を持てる、直観的思考は継続的な練習の積み重ねで養われる/理研・電通大
http://www.logsoku.com/r/scienceplus/1354279826/
【神経科学】プロ棋士から脳の設計図を作る 理化学研究所
http://www.logsoku.com/r/scienceplus/1236062959/

379 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:17:23.00 0
いやだから総当りなんて深さがたかが知れてるんだって
評価関数がいかに妥当かのほうが重要
これを学習と組み合わせたのが重要

380 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:17:55.91 0
>>378
慣れなら学習が非常に類似してる

381 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:18:44.33 0
チェスやオセロやバックギャモンでは80年代か90年代にはそうやって作られてた
チェッカーもかなり初期からそうだったかな

382 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:22:14.56 0
>>380
ただ学習の表出にせよ
コンピュータの場合は人間がしないような計算を1回1回してる訳で
その点の違いがあるな

383 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:25:37.30 0
>>382
え?理解してる?
学習はデータだよ人間は意識では計算しないけど無意識は判断してないわけじゃない
そこを評価関数でモデル化してるという意味だよ?

384 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:27:44.57 0
面倒くさい奴に絡まれてるなw

385 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:30:46.08 0
はったりをかましてたら予想外に絡まれました

386 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:33:18.73 0
専用に開発したソフトと京に虱潰しに計算させるのとどっちが早くて強いの

387 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:34:20.63 0
京程度じゃまったく調べられないとされている

388 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:34:31.47 0
囲碁のルールもセキとかコウとか細かいところ行くと難しくなるような

389 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:35:24.44 0
>>387
そうなんだ
よく分からないが凄い世界なんだな

390 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:36:41.31 0
量子コンピューターっておとぎ話じゃなくて実際に作れるのかね

391 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:37:09.54 0
京で計算できる算段があればデータ化して即座に答えが出せるようになるな
どのくらいのデータ量になるか知らんが

392 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:37:57.01 0
>>363
人間が考える手の数とコンピュータの考える手の数は違うから
単純な比較は出来ないという意味

393 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:38:26.34 0
暗号の問題があるから研究は続けられると思うな
いつかできるんじゃないかとは思うがどのくらいかかるかは誰も自信ないんじゃ?

394 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:40:58.06 0
暗号?

395 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:42:48.66 0
>>383
その無意識の計算はコンピュータとは全然違うだろって事
>>383のイメージする計算はしていない場合も多い

396 :喫茶おらんじゅ ◆tK8sB7omKw :2013/01/19(土) 23:43:01.03 0
このスレはまともに議論できる奴は
居ないのか?

知ったかなんかで語るなよ。。。

397 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:43:02.32 0
将棋の指し手は物凄い膨大って言うけどまともな指し手は結構絞られるからな

398 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:44:35.69 0
>>395
そこまで一致する必要があるのかという問題がある
人間でも個々人の計算は違うと考えれば問題ない

399 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:45:14.96 0
>>396
知ったかじゃ人もいれば
そもそも知識で語るような事じゃ無い場合もあるぞ
そしてまともに議論できる人はいる

400 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:46:12.66 0
>>397
だな

401 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:48:52.64 0
「人間に似てる」って言葉でどこまで許容するかの差で議論してんのか?

402 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:49:33.25 0
ボナンザが考案したボナンザ囲いがなぜできたのかは興味深い

403 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:51:57.36 0
人間の直観をどう解釈するかの問題

404 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:52:06.23 0
ボナンザ囲い言われてる囲いなんて江戸時代からあるぞ
ボナンザがその囲いを多用してたからそう呼ばれるようになっただけで

405 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:53:44.94 0
そういえばボナンザって江戸時代の棋譜も学習させてるんだっけ?

406 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:54:15.62 0
いやなぜそれをボナンザが評価したかは興味深いだろ

407 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:56:22.23 0
完全な虱潰しじゃ無くても
今の所多くのソフトで虱潰し的な所が多かれ少なかれあるっていうのもあるな

408 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:57:46.84 0
ボナンザは角の評価が低くてすぐ角切っちゃうから
そうなるとあの囲いが手っ取り早くてそこそこ固いから都合がいい

409 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:58:21.45 0
最後までしらみつぶしにならない限り最終的に評価関数が優劣を決めるんだが

410 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:58:37.45 0
>>398
人間同士の違いも確かにあるけど
コンピュータと人間の違いはそういうのとは別の意味の違いでもあるよ

411 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:59:34.41 0
駒の評価は定数?学習?

412 :名無し募集中。。。:2013/01/19(土) 23:59:43.46 0
>>409
課程が全然違うだろって話にまた戻る

413 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:00:05.58 0
>>410
だから具体的に

414 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:07:57.76 0
>>384
どっちに言ってるか分かりにくいが
まあ面倒くさい奴に絡まれてるって言い方はどうかと思うぞ
そして多分その次にレスしてる人はその「絡んでる」人で別人もしくは第3者

415 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:09:04.83 0
お前が粘着質の絡み体質なのはよく分かった

416 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:10:18.67 0
反応したほうを釣っている
これ2ちゃんの基本だから覚えておこうなw

417 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:10:22.11 0
>>394
量子コンピュータが出来れば今安全とされている暗号手法の中に
そうでなくなるものが出てくる、とかいう話

418 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:10:31.41 0
>>390
素子一個とかなら実現してるよ
今の公開鍵全部破られちゃうから
先ずは素数の掛け算以外の鍵作んないとね

419 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:11:21.76 0
てかそもそも評価関数と人間の評価の仕方って
相違点が結構あるだろう

420 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:11:23.13 0
いや同じ事を確認しながら
人間に似てる似てないって言い合ってるようにしか見えんw

421 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:12:03.57 0
囲碁も最近急激に強くなって並のアマ有段クラスではもうコンピュータに勝てない

422 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:12:32.43 0
その先の思い込みが違うからね
だから具体的に違いを指摘することが必要
チューリングテストのごとく分からんことは反応だけで判断するのが簡単だけど

423 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:13:27.48 0
まじか
囲碁AIで名前売ろうと思ってたのにw

424 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 00:14:04.86 0
囲碁ってモンテカルロ以降何か革新あったの?

425 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 01:20:02.64 0
勝負に時間かかり過ぎだろ
何時間もって途中で飽きるわ本読んでたほうが賢くなるよ
そんなゲームに勝ってもパチンコと同じで時の運だよ

426 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 01:25:21.13 0
パチンコが運ってそんなアホなこと言う人を久々に見た

427 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 01:26:41.32 0
あまりにアホすぎて誤爆かと思ってた

428 :名無し募集中。。。:2013/01/20(日) 05:58:25.66 0
NHK将棋囲碁の曜日age

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