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ロシア・ウクライナ戦争なんてスターリングラードと比べたら

1 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 02:41:44.60 0
じゃれ合いみたいなもんだろ?
雑魚すぎ

2 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 07:13:52.76 0
age

3 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:15:20.72 0
最近ではチェチェンのが酷かったな

4 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:31:00.52 0
ウクライナで選挙で民主的に選ばれた政権 (親ロシア)
 ↓
親ロシア政権に不服なEUが反政府勢力を支援
 ↓
反政府勢力が暴力クーデターにより前政権を転覆し、新たに新政権発足 (親EU)
 ↓
ロシアは新政権に正当性が無いと主張。クリミアに侵攻
 (クリミアはロシア人が7割近い、親ロシア地区)
 ↓
EUとアメリカがロシアの侵攻を激しく非難

5 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:36:02.12 0
クリミアだからロシア軍が受け入れられたんだろう
多地区に進軍したらヤバイことになるけど

6 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:44:34.75 0
どちらに正義があるのかイマイチ分からん情勢だな

7 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:46:24.46 0
戦争と呼ばれるような事態には至らないと予想

8 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 08:49:57.60 0
クーデターの軍事政権を西側が支持するのがわからん

9 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:03:18.12 0
>>8
西側が正義という先入観のせいだな

10 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:18:55.29 0
今回はどっちもどっち
西側も偉そうなことは言えない

11 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:21:16.53 0
とばっちりで株が下がってるのをどうしてくれる

12 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:26:42.49 0
今回は日本政府の対応が難しいやね
EUアメリカ側に金を出せと要請されてるけど、素直に出すのかどうか
最近のロシア重視外交があるからな

13 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:26:49.80 0
西側がまず不安定な状況を作り出したのだから
責任もってほしいところだな
要するに西ウクライナを独立させてEUに入れ面倒みろってこった

そこまでできないなら最初から手を出すな

14 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:29:39.74 0
昔は有事のドル高だったのに今は有事の円高だからな
意味がわからない

15 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:33:05.75 P
無血でクリミアを分割すればロシアの完勝だな

16 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:35:40.95 0
当事者であるEUとロシア もちろんウクライナは被害者でもある
漁夫の利を得るのはアメリカ イスラエル もちろん中国も

17 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:37:50.93 0
スターリングラード攻防戦>>>>>>レニングラード包囲戦>>>ソンム会戦>>>モスクワ攻防戦>>>奉天会戦>>>次元の壁>>>WWII西部戦線全部>>>>>>>>>チンカス>>>>イラク戦争

18 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 09:41:42.34 0
>>17
ヴェルダン会戦とモンゴル帝国バクダッド包囲戦を忘れてる

19 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 09:53:00.09 0
どういう基準でこのランキングつけてんだろ
凄惨さ?規模?
凄惨さなら ガダルカナルやニューギニアの日本軍のほうが悲惨だったし
規模ならキエフ大包囲戦やバグラチオン作戦のほうが上だが

20 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:01:00.14 0
ヴァシリ・ザイツェフはいますか

21 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:04:05.77 P
ロシアこえー

22 : ◆90GUKnvjts :2014/03/03(月) 10:04:29.45 0
フィリピン戦から沖縄戦・本土空襲による死者と較べると
ニューギニア戦やソロモン戦の死者数は意外とたいしたことないんだよ

23 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:19:36.65 0
>>19
>ガダルカナルやニューギニア

こんなのを独ソ戦より悲惨だと思ってるとしたら、もうどうしょうもないほど日本中心主義。
もしくはただの馬鹿

24 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:21:09.89 0
>>22
そもそも
レニングラード戦のソ連側死者数 > 第二次大戦の日本の全戦死者数の合計

25 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:26:33.01 0
>>22
>>23
ジャングルの中をさまよい マラリアで苦しみ ヒルにはたかられ
相手をやっつけるため というよりは 「味方を減らして 食べる口を減らすため」に突撃を繰り返し
投入された30万人のうち 生きて帰れたのは8万人のみ

それのどこが凄惨じゃないと?
本土空襲とかもまあ悲惨ではあるが ただの焼死だからな

26 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:27:20.08 0
>>19

1.スターリングラードの戦い 1,250,000 - 1,798,619
2.レニングラード包囲戦 1,117,000 - 4,500,000
3.ベルリンの戦い 1,298,745
4.キエフの戦い 700,544
以下略
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_by_casualties

27 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:28:44.33 0
>>25
スターリングラードで帰還できたドイツ兵はわずか4000人だったわけですが…

28 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:29:39.57 0
ハッチを溶接した旧式戦車で帰る場所の無い戦闘に行くソ連兵なんて
あれカミカゼと何が違うのかと

29 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:30:14.73 0
>>24
レニングラード戦で550万人以上が死んだ だと?
バカなこと言え 独ソ戦でのすべてのソ連側の死傷者合わせても1000万なのに。
レニングラード戦がなんだかわかってるか?「レーニン」の名が入ってるから最終決戦か何かだと思ってないか?
ただ単に 市を包囲して兵糧攻めにしようとしたドイツ軍と いろいろな手段用いて補給を試みたソ連軍の
小競り合いがほとんどで まあ 市民に餓死者が出た という意味では若干 凄惨だが 戦いの内容自体は
たいしたことはない
もちっと勉強せい

30 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:30:20.52 0
ナポレオンもナチもロシア遠征はほぼ餓死か凍死だろけどね

31 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:30:47.66 0
ずいかくさんが裸足のゲンレベルの戦史認識で低学歴っぷりを晒してらっしゃいますw

32 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:32:41.18 0
>>26
そのデータはまちがいだな
スターリングラードで包囲殲滅された枢軸軍は 30万人以下。
レニングラードに至っては 最終的に開囲に成功してる。
111万て 単に「一時的に包囲された」人数であって 死者じゃない。

33 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:35:08.99 0
>>32
その数字の出典は見ればわかるようにJSMSのデビッド・グランツ
お前なんかより無限倍信頼性あるよ

34 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:35:11.02 0
間違いを指摘するならデータ持ってこないとお話にならないんですけど?

35 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:38:21.23 0
精神異常者はネットすんな

36 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:38:54.53 0
独ソ戦に比べたら太平洋戦争は超紳士的な戦争だった

37 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:38:58.86 0
>>31
知識が少ないのはおまえ。
レニングラードを担当したのは北方軍集団だが レニングラード包囲戦に入ると
花形である装甲軍は2つも必要ない ということで 一個取り上げられて南方軍集団に転用されたり
40歳前後のオッサンが多く 質も低くて 野戦には使えない と言われてたSS警察師団が
前線に投入されたこと また ティーガー戦車の試験投入に選ばれたことからもわかように レニングラードは副次的戦場。
スモレンスク戦 キエフ包囲戦 タイフーン作戦 ブラウ作戦 スターリングラード戦 クルスク戦
と 独ソ戦の主戦場は常に 中央および南方軍集団の戦区だ

38 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:39:51.29 0
>>33
おまえが 数字の意味がわかってないだけだろ
「一時的に包囲された」と「死者」あるいは「殲滅された人数」のちがいくらいわかれ

39 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:41:18.61 0
>>38

>>26はまさに死者数(性格には死傷者数)の話なんですが…

40 :名無し募集中。。。():2014/03/03(月) 10:43:32.86 0
飢餓や砲爆撃によって、ソ連政府の発表によれば67万人、一説によれば100万人以上の市民が死亡した[2][3]。
これは日本本土における民間人の戦災死者数の合計(東京大空襲、沖縄戦、広島・長崎を含む全て)を上回る。

レニングラード包囲戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6

ズイカクさんとやらはいわゆる歴史修正主義者ってやつですか?

41 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:44:46.07 0
>>39
なら その数字はまちがってる。
スターリングラード戦じゃなく ブラウ作戦および火星作戦すべてを通しての死傷者と混同してるのだろう
レニングラード戦に至ってはおそらく ソ連が 「悲惨な戦いの末に 偉大な指導者レーニンの街を守り倒したぞ!」
というプロパガンダの数字をそのまんま載せちゃったんだろう

人口30万人しかいなかった南京に突入した日本軍が30万人殺した=南京市民を一人残らず殺した
ていうプロパガンダ信じてるのキミは?

42 :名無し募集中。。。():2014/03/03(月) 10:45:06.15 0
レイテ沖海戦は人類史上最大の海戦ではあったが、あくまで海戦というくくり限定なんだよな
東部戦線あたりは異次元

43 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:45:15.95 0
ナチとボルシェビキの殺戮大会なんてものに人の血が通ってるわけない

44 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:46:19.58 0
>>43
それは「特別行動隊」が一般市民や捕虜に行った虐殺であって 「戦いによる死傷者」ちゃうやないか
アホか

45 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:50:01.81 0
瑞鶴は要するに
スターリングラード以上の死者を出した戦場が存在すると主張するわけか?

46 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 10:54:02.65 0
だから その基準をきいてるじゃん
単純な「死者数」なら それまでの激戦で痩せ細っていたとは60万人の兵力があり
全ドイツ軍の中で最強だった中央軍集団がこっぱみじんにされて 「軍としての形をとどめなくなった」
とされるバグラチオン作戦が最大だろう
30万人以下とされるスラーリングラード戦の比ではない

47 : ◆90GUKnvjts :2014/03/03(月) 10:54:19.57 0
お前ら偉そうなこと言ってるけど
「サンクトペテルブルク」を早口で3回言えるのか?

48 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:55:29.89 0
言える

49 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:55:57.43 0
スターリングラードは凄惨だったって話に急に日本のが凄惨だったって割り込んで自論展開してキモチわりーな
凄惨を誇ってどうすんだよ
けどこういう奴っているよなあ
自分だけが正しくて他はすべて間違いってタイプ
めちゃくちゃ自己愛が強いんだろうね
だからコテハンなんて付けてんだろうけどさ

50 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 10:56:21.29 0
>>37
無礼な態度をとったことを謝罪する
失礼した
ただだな
日本の南方戦線と独ソ戦じゃさすがに次元が違うことは理解いただけるか?
日本の南方戦線も確かに悲惨な場面はあったよ
でもさすがに独ソ戦と並べられるようなものではないよな
すまん酔っ払っててうまくまとめられん
とにかくそういうこった

51 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:00:43.63 0
独ソ戦のドイツ軍は包囲された場合 開囲作戦が失敗に終わった場合 比較的速やかに
降伏している
長くもちこたえたスターリングラードでも 餓死者はそこまで多くない。
いっぽう ニューギニアやガダルカナルは 兵隊たちは幽霊のようにやせほそり
ヘビでも昆虫でも 動くものはなんでも食べたし
しかもそうやってふらふらの状態なのに 上官や先輩の兵隊たちのイジメや鉄拳制裁は
容赦なかった とたくさんの人が証言してる
ドイツ軍ではそういうイジメがあったというのはきいたことがない

だからオレは上で「凄惨さならニューギニアやガダルカナルのほうが上」と書いたのだ

52 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:03:09.90 0
>>46
スターリングラード
ドイツ側死者数 850,000
ソ連側死者数 1,120,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad

バグラチオン
ドイツ側死者数 381,000
ソ連側死者数 180,040
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

53 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:06:23.09 0
日本軍で餓死者やイジメがあった話なんて聞いた事ない
だからスターリングラードのが悲惨だ

言ってることはこれと全く一緒

54 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:06:46.94 0
スケールが違いすぎるだろ
ガダルカナルの日本側死者たったの3万1000だぞ

55 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:07:31.46 0
NHKBSまたスターリングラードの戦いドキュメント再放送してほしいな

56 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:12:46.49 0
>>52
おまえ 上のオレの文読んだか?
その数字は恐らく ソ連のプロパガンダをそのまんま載せたか
もしくはスターリングラード戦=ドイツB軍集団の戦区での死傷者ではなく 
それを含む「1942年度夏季攻勢ブラウ」でのA軍集団=カフカス方面およびB軍集団=スターリングラード方面での死傷者
および 中央軍集団に対する作戦=冥王星作戦すべてを
合わせた数字だろう

知ってのとおり 1942年度夏季攻勢の主戦場はカフカス=A軍集団の戦区であり
B軍集団=スターリングラードより多数の兵力を独ソともに投入していた。
その激しさは 先鋒をつとめたエリート部隊であるSSヴィーキング師団(18000人くらい)が
バクーの攻略をあきらめて撤退し始めた時には 3000人しか戦える兵力な残ってなかった
とされてるのを見ればうかがえるだろう

57 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:13:55.86 0
>>54

だからオレは>>19で書いただろう
なにが基準だ?規模か?凄惨さか?  と。


日本語 ワカリマスカ?

58 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:17:14.38 0
一切ソースを挙げず妄想と願望で語るだけのズイカク
なにがモチベーションなの?

59 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:18:17.92 0
最後に アホにもわかるように書こうか

スターリングラードで包囲されたドイツ軍の兵力はドイツ第六軍プラス 軍とは名がついてるが実際には
せいぜい師団・旅団規模の若干のルーマニア軍・イタリア軍だが
カフカス方面に投入された兵力は 装甲兵力だけでも第一装甲軍台装甲軍の二個装甲軍で
さらにもう3個(歩兵)軍が参加していた。
どちらが主戦場か わかるよね? 

60 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:19:23.36 0
>>58
ソースが欲しいのなら ググったらいいじゃん
こういうのはミリヲタからしたら「常識」レベルだから
オレ的にはいちいちググるまでもない。

61 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:20:27.97 0
×第一装甲軍台装甲

○第1装甲軍と第4装甲軍

62 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:21:22.70 0
規模はもちろんのこと、悲惨さでいっても独ソ戦が圧倒的
議論の余地なし

63 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:23:27.46 0
「捕虜・一般市民に対する虐殺」も含めればそうかもしれん
ただ それは「戦い」に伴う死者じゃない。
「戦闘終了後の占領地域」での「虐殺行為」であって 「戦いによる死者」ではない。


意味 わかる?

64 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:24:56.71 0
>Marked by constant close quarters combat and disregard for military and civilian casualties,
>it is among the bloodiest battles in the history of warfare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad

スターリングラードこそが人類史上最も凄惨な戦場
俺はこっちを信じるよ

65 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:25:44.17 0
>>63
おまえ「最後」の意味わかってるのか?

66 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:26:41.75 0
>>63

「最後に」って書いたならもう書き込むな

そして

二度と来るな

67 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:27:10.23 0
なんで急に戦いのみに限定したんだ?

68 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:28:05.37 0
あと バグラチオン作戦は 土石流のように押し寄せるソ連軍にドイツ軍は飲み込まれ
>>52にある明確な「死者」のほかに 「行方不明者」が20万人くらい出てる。
いつ どこで死んだのかわからない兵士が多数出るくらいの大規模な攻勢だったのだ

69 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:28:05.76 0
糞コテと学者なら学者の意見を信じるよね

70 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:28:31.91 0
わかるよ瑞鶴
歴史学の権威が出す数字なんてお前にとっては取るに足らない小物なんだよな
お前はまだ本気を出してないだけなんだよな

71 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:29:38.71 0
>>65
>>66
オレはマンシュタインやロンメルのように柔軟な思考を持っているので
過去の自分の発言に 過度に拘束されることはない。
戦況によっては方針を変える  オレはそういう男だ(ビッグダディ口調)

72 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:31:06.41 0
>>71

「最後に」って書いたならもう書き込むな

そして

二度と来るな

73 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:31:46.99 0
>>69
「御用学者」や「トンデモ学者」もいるんだがな
とくに独ソ戦は ソ連が損害や戦果を歪曲しまくって「物語としておもしろく」なるよう戦史を
編纂してるので それにだまされた西側の研究者が多数いた

74 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:32:04.33 0
>>72
だが ことわるッ!

75 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:32:12.66 0
まあバグラチオンは独ソ戦の一環だし
ズイカクの主張はべつに独ソ戦のヤバさを否定するものではないが
ただ太平洋戦線をそれと比するものであるかのように並べる主張に関しては
さすがに頭おかしいと言わざるを得ない

76 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:33:46.22 0
>>74

「最後に」って書いたならもう書き込むな

そして

二度と来るな

77 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:34:44.55 0
おことわりだぜ!(ダナホワイト口調)

78 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:38:07.87 0
>>75
それは「規模」で見た場合の話な。

日本語 理解できないのかなこのひと。。。

79 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:40:13.13 0
瑞鶴の頭の悪さは群を抜いておる
客観的な統計指標にセンチメンタルな「悲惨さ」()で対抗する陳腐な感情論w

80 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:41:59.36 0
規模と凄惨さを別けて語ってるのはお前だけ

81 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:42:25.26 0
クリミアってソチのすぐ近くだったんだな

82 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:42:34.11 0
だから それは「数・規模で」見た基準だよね

>>19>>57をもっかい読みなされ

日本語 理解できないの?

83 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 11:43:02.86 0
>>82
おまえ「最後」の意味わかってるのか?

84 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:43:32.10 0
>>80
それが ニワカのおまえらと 小学二年生からあしかけ30年間軍事を勉強してるオレとの差

85 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 11:44:03.21 0
>>83
>>71

86 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 13:02:35.59 0
ウクライナの話したいのに糞固定が関係ない話で暴れててウザい

87 :名無し募集中。。。:2014/03/03(月) 13:04:15.96 0
だから「あんたが出て行かなきゃこっちが出て行くよ」状態になるんだよね

88 :ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs :2014/03/03(月) 13:51:13.68 0
完全勝利ひゃっほーい!


またしても 佐藤軍が つまらぬものを斬ってしまったか 川o-_-)

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